主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：張庭維
主持人(以下簡稱「問」)： 今天要來談論養兒防老這個觀念，到底還合不合時宜？養兒防老是很傳統的一句話，但是事實上，現在的父母親大概都不會對自己的孩子有所冀望、奢求，只覺得把孩子養大，盡完父母的義務就好，其他不會再多想。在這樣的社會環境下，養兒防老如果不再成為必然，那該怎麼樣來自我調適？先請小平老師分析。
財產不要急著分
溫小平：這題目應該改成「養兒防啃老」，其實整個社會組織及架構都在變動當中，以前孩子生得多，父母老了之後，可以由很多孩子共同分擔，但現在一個家庭只生1到2個，孩子的負擔更重了，且景氣沒以前好，小孩都不見得能過得下去。
所以我覺得，夫妻結婚有了孩子，等孩子長大以後，兩夫妻要懂得去規劃，如何跟孩子保持一點距離，然後避免孩子未來還要依附在父母身上。現在40歲左右的夫妻就應該要有這種觀念，50歲開始，想辦法老本一定要抓在手裡，不要想說把財產先分給子女，讓子女撫養。
聽過太多的例子，一但把財產分出去後，孩子再也不孝順，到最後每天像踢皮球一樣，到最後只好去住養老院，但養老院也要錢，開銷並不便宜，一個月至少3萬。因此如果有房子或是存款的夫妻，千萬不要太早就賣掉，或將財產贈與孩子，在這過程中也要防止自己被啃老。
問：小平老師完全顛覆了大家的印象，本來是養兒防老，現在相反了，防孩像防賊一樣。相信蘇律師一定有碰過這種案例，在幫助一些人立遺產分配時，會不會發現有些子女的心態是不是真的不得不提防？
觀念對方法錯
蘇家宏：我跟大家分享一個案例，這位老先生很有錢，有房子、有股票，幾個兒子跟媳婦都非常孝順，尤其他的大兒子，每天噓寒問暖。老先生年紀也大了，80多歲心臟不好，進了醫院住院要開刀，但是怕手術的風險，因此就先把財產做一些處理，把房產跟存款通通都分給子女。
手術很順利的開完，老先生的財產都分光了，因此就開始每個子女家輪流住，但平常的花費就得要看子女的臉色，失去了自主的能力。從這個案例中，可以看出其實養兒防老的觀念是對的，但是方法是錯的。
錢和孝心混為一談
也有很多案例告訴我說，養兒可以防老的觀念明明就行不通，這樣的觀念哪裡對？我的孩子，他一個月賺3萬塊，我看個病就要6萬塊一個月，根本入不敷出，還怎麼去仰賴他們？
聽了這麼多之後，我認為養兒防老最重要精神是，「誰來照顧」而不是錢的問題，養兒防老真正的涵義是，父母不是寄望孩子能給你錢，而是希望你老的時候，孩子是真心的想要照顧你。不要把錢看得太重，要注重孩子的心，或許孩子真的沒有賺很多錢，但他願意幫你把屎、把尿，大家不要把錢跟孝心混在一起。
所以我認為養兒防老的觀念是對的，但是要著重在真心，而不是金錢、物質上的防老，畢竟真正的照顧以及陪伴，遠比金錢來的重要太多了。
問：根據國發會的統計，大概只有22%的孩子，會去照顧他們的父母，也就是有78%的父母親是沒有人照顧的，另一項統計發現，台灣65歲以上老人的勞動參與率超過8%，創下新高紀錄，顯示長期以來「養兒防老」的觀念已漸漸瓦解，且老年生活也愈來愈不好過。請教樊老師，您怎麼看待養兒防老以及養兒防肯老？
別給子女太多壓力
樊雪春：我很同意蘇律師所講的概念，其實我們防老，這個「防老」是希望老的時候有人照顧，以前的思維是把錢先分給孩子，讓孩子來照顧自己，但不妨換個想法，雇孩子來照顧你，其實有是個方法，如果孩子真的賺不多，一個月只能賺3萬塊，那不如把三萬塊給看戶的錢，拿來雇子女照顧自己，其實也是可行的方法。
我有個老師60幾歲了，媽媽活到90幾，他退休後花了18年照顧母親，他每個月的退休基金只夠照顧他媽媽，所以60幾歲了，他還要額外的去工作，賺他自己的生活費，真的讓人非常的欽佩。
當然這是特殊的例子，但很重要的是，現在父母在心態上要有所調適，兒女能夠每個禮拜來看你、噓寒問暖，這樣就很足夠了，彼此的經濟關係獨立，不要給予太多的寄望及壓力。
問：大環境不好，薪資普遍不高，因此我們的下一代都說自己是青貧族，為了生活，壓力都非常大，現在的下一代跟我們這一代不太一樣，我們多少有買過房子，做過一些投資，經歷了台灣錢淹腳目的年代，基本上到了晚年，都還能夠自理。所以也不能說是年輕人是啃老，因為現實的環境就是這樣，很多年輕人房子也買不起了。請教小平老師，您怎麼看？
老年經濟自主重要
溫小平：其實以我自己來講，到了某個年紀，自己有一點儲蓄也有房子的時候，那養兒防老就不用太糾結了，不管養兒養女，其實多的只是希望他們的陪伴，我們可以負擔自己基本的開銷，不用寄望子女，這樣也減少很多摩擦。
所以說，如果能到老的時候，兒女都願意陪伴你，我覺得那是非常重要的一件事情，年紀大以後，朋友會慢慢減少，這時候如果兒女很願意常常來看你，打電話跟你噓寒問暖，我覺得做父母的都要帶著一個感激的心，而不是計較子女不給錢賺不夠多。
我也聽過有些朋友退休以後，一下子生活失去了重心，無法調適過來，脾氣就會比較不好，面對兒女的關心都會比較冷淡，或是更嚴重一點就鬧得不歡。我覺得到了一個年紀，要讓自己成為一個可愛的老人，面對子女的慰問要高興，他不來看你，也不要生氣打電話去罵說，小時候媽媽把屎把尿什麼的翻舊帳，要保持雙方美好的關係。
先給孩子心理準備
我媽媽年紀大以後，我就規畫每一年都會帶她出國去旅行，然後她就會很高興到處跟朋友炫耀，這是我跟我母親的相處之道。所以要去仔細思考，當你在年紀大的時候，最希望你的兒女為你做什麼？即便平常不能頻繁見面。
我很早就跟我兒女講，我說我對物質的慾望不高，到時候萬一我真的錢都花光了，你們只要每天讓我有飯吃就好了，然後若行有餘力，每年讓我可以出國旅行一次，不管哪哩，只要能夠出國都好，先告訴子女，所以他們有心理準備，就不會很有壓力。
也要體諒他們的收入，他們也有家庭要維持，買房子正在繳貸款。如果做為一個老人基本上要有這樣的概念，然後你的兒女也願意陪伴你，我覺得倒不一定真要一個月給你多少錢，最怕的是沒有人真心的關心與陪伴。
問：其實年輕人其實壓力很大、負擔也很重，如果父母親又把壓力丟給他們，說你們要養我，現在少子化小孩又少，爸媽加上本身自己的家庭也要顧，那加起來的壓力真的很大。蘇律師您怎麼看？
觀念從小教起
蘇家宏：其實，我覺得養兒防老的話，一定要從小開始做，像我現在每天都會跟我兒子說，「爸爸很愛你會好好照顧你，但有一天爸爸會老，你要照顧爸爸。」最近冬天很冷，我就說「爸爸手冷冰冰的，好喜歡牽你的手還溫暖爸爸的手。」
最近，他早上都會過來用他的小手來握我得手。
所以常常告訴孩子，我是需他的，其實他們都會聽得懂，久而久之會有潛移默化的效果，而且就某種程度上，和孩子之間的情感是一直在交流的。我覺得養兒防老的議題，對我來說是很重要的，我也鼓勵每個人都養兒防老，如果正好你有小孩，請不要放棄那一絲希望。
老人照護工作
剛樊老師有提到，關於拿錢雇孩子照顧自己，我想是可以的，但要取決於孩子是不是有其他的理想，倘若我兒子以後可能是航太的人才，但給他錢讓他回來照顧我，這是不是有點大材小用了點，那不妨將錢雇其他人，也能活絡社會的經濟。
現在台灣進入高齡化社會，其實有非常多老人需要照護的工作，我有看過一個月開5萬的都有，有很多年輕人說找不到工作，我鼓勵年輕人去嘗試看看，而且將來健康醫療制度愈來愈好，平均的壽命可能再延長，老人只會越來越多，可以算是一個趨勢，從照顧老人中也能累積一定的資產，何樂而不為呢？
問：做長輩的應該要如何去體諒下一代？因為有的時候我們對子女的期待太高，無形中也對他們產生很大的壓力，特別是長輩年紀大之後，可能失智或者更嚴重的中風，大家都說久病床前無孝子，或許不是沒有道理的，我覺得也要多為下一代著想。樊老師您怎麼看？
養兒陪老才是趨勢
樊雪春：我認為「養兒陪老」才是現今的趨勢，陪著老人家就好，之前有討論過老了之後，誰想去養老院？我有說有想去養老院。所以除了養兒陪老外，還要「養友防老」，老了跟自己的朋友聚在一起，一起度過晚年，也不一定三餐都要有子女問候。
我覺得我老的時候，會希望請傭人來照顧我，我的孩子只要偶爾來看我就好，就像剛才蘇律師提的的，如果他是一個很棒的人才，他應該在外面奮鬥，那如果他不是一個很棒的人才，工作也只有兩、三萬的話，那不如就顧他來照顧自己。
所以這還是要看，每個人情況不同，要看你的兒子、女兒成不成才，如果飛黃騰達，那就不要束縛自己的孩子，要為他們高興。
問：小平老師您接觸過非常多上一代、下一代，您覺得做為長輩是不是不應該給孩子太大壓力？
體諒子女的負擔
溫小平：長輩真的不要給太多壓力，尤其不要常放在嘴巴上，常常唸常常講，這只會讓彼此漸行漸遠。然後在彼此之間的金錢經濟上要懂得體諒對方，對兒女的收入，做爸媽多少都會知道吧？也知道他們要支出哪些費用，以前年長一輩都會要子女每個月一定要給多少錢，但時代在變，我認為子女能夠在過年過節包個紅包給我，都已經要很感謝了。
我有個朋友，兒女賺錢以後每個月都會給他錢，可是他都不曾花掉，而是幫他們各自開戶存起來。到後來他年紀大了，他把那些錢全部還給他兒女，兒女都嚇一跳，媽媽爸爸居然都沒有用他們的錢，所以父母站在體諒兒女的立場的時候，雙方的感情才會更好，才能有更良好的互動關係。
機會教育把愛傳承
在兒女從小的時候開始，正確的教育子女，做他們的榜樣，讓他們看到自己如何對待父母的，孩子從小耳濡目染，長大以後，他就知道該怎麼樣去做，才是正確的態度，只有很少數的小孩會不孝。
就像我現在跟我媽出門的時候，我的孫子也就是我媽媽的曾孫，他都會去牽著太婆，我覺得從小就讓他有這種概念，我們老了需要你們年輕人的來照顧，我覺得像這種關係就是種機會教育，也是一種傳承。
問：請蘇律師做結論。
養兒防止老化
蘇嘉宏：對我來說養兒防老的觀念，我是支持的，認識比較久的人都知道，我孩子是5年前出生的，我結婚10年，第11年才有孩子，從我有了孩子之後，我更注意我自己的健康，我希望能陪他一起遊戲、一起活動，就會注意防止自己老化、「養兒防老」。
我想錢多錢少都不是問題，最重要的是，父母跟孩子的心要緊緊繫在一起，這才是養兒防老最核心的概念，把這份愛永遠傳承下去。