主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：廖亭雅、林宜珺
主持人(以下簡稱「問」)：最近有一則值得關注的社會新聞，就是名作家、很會講鬼故事的司馬中原，儘管他年紀已經86歲，卻跟一個跟他相差32歲的熟女住在一起，甚至相偕去賣房子。
司馬中原的孩子們很擔心小他32歲的熟女有意騙他財產，於是在臉書上發起「保產大作戰」，直接於網路社群公開此事。對此類接近長者的女子，媒體稱作「粉紅收屍隊」，意思是會有一些女生或男生接近有錢的長輩，目的就是覬覦對方的財產。
這種愛情無論是真愛還是假愛，做為子女都是完全無法接受的。蘇律師應該最能夠理解，畢竟遺產分配有順序，如果父親、母親老邁時，忽然跑出一個晚年陪伴的外人要來一起分財產，子女肯定很著急。
請蘇律師以法律的角度來談談，如果你年紀大又有財產的話，要小心什麼？
破解遺產迷思
蘇家宏：的確，如果你在生前把財產全部花完，是沒有遺產的。意思是，倘若你在生前把財產都轉送給他人，孩子是一毛都拿不到。
破解遺產的迷思，也就是「生前處分」四個字。當孩子看到司馬中原跟他的女性友人走得比較近，還想要賣房子；新聞裡也提到這棟房子，雖然在司馬中原元配過世時，他寫了一份遺囑表示，房子賣掉後會將財產均分給子女。但這要等司馬中原過世後才會有效。也就是說，今天如果司馬走了，這份遺囑才會有分配的需要。
倘若司馬中原在生前就把房子賣了，縱使他遺囑上寫說房子將給孩子，但也會因為他名下沒房子，孩子就不可能分到財產，因此讓孩子們擔心司馬中原為何要賣房子。
信託有保障
其實，不要說司馬中原，每個人都有可能碰到失智的情況，有時候會忘記自己在做什麼，或許會將自己的房子、自己的首飾、心愛的物品送給別人而不自知。
所以我建議大家將自己的部分財產「鎖」起來。目前最夯的就是交付信託，譬如說，今天我把自己一部分的財產信託起來，另一部分則仍照著原先方式處理、放在自己名下，而被信託的財產能在我老了、需要被照顧的時候，醫療費等等的費用都能從信託的財產扣除。
財產的基本保障
但信託的財產能不能取消？不能！只要你跟銀行設定不能取消，並將信託契約寫清楚，銀行就會照著你的規則走，在醫療、生活必需或出去玩的費用都是實支實付，有一定的上限。
在這樣情形下，你就可以把錢鎖起來，好處是，儘管父母將其他財產花完，也會有一部分留存下來給孩子，不會被別人騙走，因為財產都鎖在銀行裡。
住別人家就矮了一截
或許有人會認為：「爸，與其如此，你還是先把房子過給我吧！」但你們認為爸爸會願意嗎？要我也不願意。把房子給孩子是多可怕的事情，為什麼？因為人的心會變。
「房子是我的，你才會好好孝順我；房子是你的，我等於是住在你家欸！」這是我媽告訴我的（眾笑）。因為住在別人家，等於就先矮了一截，所以我要奉勸所有人都該去思考這個問題「什麼財產要放在名下？」無論是你的孩子或是別人進來你家，都得低頭。
財產騙光後生無可戀
另外，你要思考「什麼財產要鎖住？」因為我也碰過好幾件案子，很多都是財產被騙，甚至還因為被騙光光後想自殺，真的很可怕。類似的事情一直在發生，所以我們必須要想出一個方法，方法之一就是將財產一部分作信託保管，這樣才讓我們未來生活過得更加有尊嚴。
問：所以一部份信託，就是為自己的安老之用；另外一部份則是可能可以分給孩子們，如果他們孝順的話？
保險跟信託不一樣
蘇家宏：對！信託就是為了備用，不可能將所有財產都信託，即便國外有這樣做，但成本會太高，所以才會說是一部分財產信託、一部分放在自己名下，這樣才能取得一個平衡。
溫小平：多少錢才需要信託？如果財產根本沒多少也需要嗎？
蘇家宏：只有1、2百萬也要，主要是將財產鎖起來不讓別人騙走。也許有人會疑惑說：「買保險不是一樣嗎？」保險會變更受益人或變更要保人，一不小心存的錢就不見了，所以信託還是最穩固的作法。
問：再請教蘇律師，有人建議一年贈與孩子220萬可以免稅，但以蘇律師的例子來說，將財產分年給予，比方說十年將財產給光了，這樣孩子將來還會孝順父母嗎？
不靠道德情理靠法律
蘇家宏：現在是要靠技術，以前給孩子是靠道德、情理。舉個例子，我的家族人很多，如果我不孝，就會有叔叔、伯伯跟阿姨都在指責我說：「你敢這樣做，就是不孝順！」所以儘管將房子送給了孩子，孩子也會畏懼親族的壓力，不敢不照顧父母。
但現在人口少就不一樣了，要靠法律。所以在贈與孩子時，必須要寫「附條件的贈與契約」，如果孩子沒有遵守條件、你就可以將財產拿回來，或是要求孩子必須要每個月給我多少錢。
法律約束就不會亂套
即使我給了他一棟房子、或一年2百萬，但如果他沒有遵守條件，如每個月來看我兩次、來的時候支付我5萬元等等，那抱歉，我可以將房子、贈與孩子的錢通通拿回來。因為我看到太多沒用法律，孩子就不管父母的例子，今天先寫好契約，孩子就不會拋下你不管。
溫小平：聽起來蠻無奈的。
東西方理論交錯
蘇家宏：無奈倒也不會，人性如此。這有點像是東西方理論的交錯，東方講求倫理，認為父母、孩子「應該」要怎麼做，而這「應該」指的是道德，例如媽媽聽爸爸、孩子聽父母的話等。
但現在人口少，結構整個不一樣了，換我們東方要學習西方的法律，明文法規寫在這，如果你不照辦，當然就會有不利的後果，也讓人有基本保障。所以我們說情理法、情理法，情理之間沒有法還真不行，要有法才有度。
問：謝謝蘇律師精彩的分析，如果平常去找律師談話，可都是要付談話費的（眾笑）。請教雪春老師，對於司馬中原這個情況，好像您周遭的親戚朋友也看過類似的事，您覺得要注意哪些問題？
誰都有可能被騙
樊雪春：大家可能都忽略最重要的一件事，就是這個老人是獨居的。我想提醒大家，獨居老人是非常容易受騙的，尤其如果老人身邊真的有一些錢的話，比方1、2百萬，而有人花1、2個月跟老人建立關係、把錢騙走，等於那個人一個月的收入是上百萬。
我周圍有很多的案例，是因為我父親是榮民，常常有很多榮民被騙得一無所有、住進榮家，有些甚至還會自殺。我小時候會認為這些人怎麼這麼笨，輕易就被騙呢？但當我漸漸長大、加上做了一些個案後，發現有一天我可能也會那麼笨、輕易被騙走錢財。
「身體的我」意義深
我要跟大家分享一個心理學的概念。心理學中，人的第一個我不是意識狀態，也不是知識或認知，而是身體（body self）。這是什麼意思？當有一個人摸著你的身體、抱著你的身體，當你已經很老、沒有人在你身邊的時候，「身體的我」就會變成你最重要的我，而抱著妳的人也會變成你生命最重要的人。
好比剛出生的嬰兒被媽媽抱著的安全感，所以透過司馬中原跟女性友人的照片，我們可以看到當他們在路上時，女性友人是不斷的用手才安撫他的背，這就是我們在小時候跟人建立關係的方法。
回到嬰兒時期
尤其我們知道司馬中原之前曾中風、身體有些退化，而這種安撫是非常非常的原始、能直接碰觸到他心裡的。
不好意思我要這樣講，現在司馬中原的女性友人應該是他心中最重要的人，至於孩子，可能已成為很遙遠的人。
心理學理論「第一個我是身體的我（body self）」，所以當女性友人將司馬中原身體的我照顧得很好時，司馬可能沒有能力拒絕她，導致女方說什麼，他可能都會照著做，好比回到嬰兒時期。
不為情只為錢
在孩童時期，如果媽媽跟我們說把存摺、印章拿出來，我們就會拿出來；把這房子拿去賣掉，我們也就會賣掉。從心理學的角度來看，我認為司馬中原是有一點「退回」的現象。這表示我將來也有可能會被這樣騙，而且真的有人以此來騙我，我應該也會完全同意、沒有抵抗地乖乖聽對方的話。
或許有人會問，可以這樣對別人嗎？當然可以，如果你願意的話，那個人是沒有抵抗力的，但問題是：現在的人很重視愛情，沒有愛的情我們也不要，但有些人是用這東西來騙人，他不是為了得到情，是要得到錢，這是很不好的地方。
問：謝謝雪春老師從心理學的角度的分享，再請小平老師透過司馬中原的事件有給您什麼樣的感觸？
老來相伴
溫小平：我跟司馬中原也認識一陣子了，有時候我滿感慨的。一個人一輩子寫鬼，卻沒有想到人比鬼更難防，到老還發生這件事。
當然，也許對他來說，在心理上他並不覺得自己被騙或是跌了一跤，而且我看新聞上有寫說，司馬中原有跟他兒子住在一起，並不是一個人獨居。
問題是，雖然孩子有跟自己一起住，但我覺得到了某個年紀，人家說「老伴、老伴，老來相伴」，沒有一個伴在身邊，還是不一樣。孩子沒辦法陪你吃個小吃、散個步、或是幫你揉揉捏捏的，因為孩子不太會去做這些。
我在3、40年前就聽過類似的故事，好比有一些社區，大都是退休老人在住的地方，也就會有去幫傭、照顧老人，在那時候開始就有所謂「收屍隊」的名稱，因為這些人都陪伴老人到最後，然後老人也會給他(她)錢。
擔心父母被騙
我也聽過我一個朋友的真實案例，她當時聽到爸爸也有類似的狀況，就擔心爸爸被騙，特別從國外趕回來，因為爸爸的兒女都居住在國外。我朋友甚至還在家中裝了竊聽器，錄音也證實了那女的真的要騙她爸爸。
後來我朋友把證據都交給了她爸爸，結果她爸爸竟然就說：「我知道她在騙我，可是是誰在照顧我？是她，你們都在哪裡啊？」她爸爸還說，有那位女性的陪伴，這些年過得很快樂。無論我還會活多久、她能陪我多久，我都甘心把我所有財產都給她。
孩子也可能騙你
後來女兒聽完爸爸的想法，也就默默地接受，認為自己都沒有辦法回來陪爸爸，既然兒女都做不到，那女人願意陪她，爸爸把財產給她也能夠接受。畢竟他們都能夠自食其力了。
於是我朋友認為要尊重爸爸的選擇，結果把她哥哥氣得半死，原先派妹妹回來處理，結果反而還站到爸爸那邊（眾笑）。從那時候，我就開始思考一個問題，因為我自己年紀慢慢增加，身邊老年人也逐漸增多，像蘇律師剛也有特別提到，其實有時候你被騙，不一定是被陌生女子或男子，有時候是被自己的孩子騙，甚至孩子還會千方百計騙你的財產，這有什麼不同？
只信賴照顧者
問題是，如果在我們老年的時候，真的是有人能夠陪伴我們、照顧我們，我覺得相對重要。因為我就看過有一些人，年紀大以後可能會有失智或阿茲海默症之類的病況，讓他整個記憶都減退了，但在這過程當中，誰會照顧他最多？
因為多半這樣子的父母，都會被送到安養院或是安養中心。那時候照顧他們、陪伴他們的，自然會成為他最信賴的人，家裡人講話都不聽，他只聽那個人，因為照護者在他講話時，會一直握著他手，他也會很喜歡。我認為，到老的時候可能我們警覺性都沒有了，可是依賴感卻增加了。
照顧父母的晚年
所以那時候我最常看到誰，誰最常餵我飯吃、照顧我，還幫我蓋被子等等，我也會認定對方才是我的家人，於是把所有感情投射在對方身上。如果從這角度去思考，當然做子女的會擔心父母親錢會被人騙走，也該對此提早做防備。只是另一方面，我認為我們都要試著從父母親的角度去理解。
對父母來說，他只是損失了一點小小的金錢，但在他晚年時，卻真的能夠有人去陪伴他、照顧他。我現在真的很想去問司馬老師，他的感覺到底是怎麼樣？如果他願意，我還想把這段情感寫下來，給大家一些參考。
問：我看到一些媒體報導強調說，人年紀大了以後，性情也會大變；就是說，他還會很討厭他的孩子來干涉他的事。請教蘇律師，人到什麼樣的年齡時，就要開始為自己的身後做打算？
因為你有可能會面臨老人失智；或許某些時候，你的情緒、感覺都已經改變，特別是當你手上有錢的時候。你可能會開始覺得，我為什麼要把錢給小孩？
早定身後事
蘇家宏：其實不管你現在幾歲，你都要去思考這個問題，為什麼？以我自己40快50歲為例子，雖然我錢不多，但我也會思考萬一我失智怎麼辦？可能能依靠的只有太太，我就會跟她講好如何處理。
當然我如果財產多一點，我就會開個信託帳戶，而這帳戶連我自己都不能解掉，它專供我真的失智、或住院等等的醫藥費，儘管醫藥費可能有保險給付，但如果不夠用就能從信託中扣除，等於是補充性的財源。
問：但誰去執行？銀行會幫你執行？
財產要保管好
蘇家宏：兩種情況，一個是銀行；一個是自己的家人。銀行要付錢才能代為執行；自己家人不用，只是家人使用就會有道德上的風險。所謂道德上的風險，有可能家人突然就執行不力，或是故意用自己的名義拿走你信託裡的錢。
信託財產合約結束或合約人死亡後，錢就會歸在繼承遺產，等於我用了多少，剩下多少才會給別人。那在結束之前都不能被解約，連我自己都不能，只是要記得不要把全部財產都信託。
但如果你今天錢稍微再多一點，我們就可以成立類似家庭辦公室一個比較大型的機制、大型的信託，把大部分財產都放在裡面，並找專業經理人跟監督人幫你監督，這方法也不錯。
問：請教樊老師，因為你接觸很多心理輔導的案件，如果做為子女，您該怎麼樣來孝順父母？不是為覬覦父母錢財，但很多子女成家後、自己賺錢，就會拋棄父母親，小時候靠爸媽、長大卻不照顧自己父母；等到老了以後，爸媽還有一個房子要繼承才回頭，子女應該要如何對待爸媽，才能讓爸媽才會心服口服把錢分給您？
擁抱父母，說我愛你
樊雪春：我還是用「身體的自我」觀念來回答這問題。像我自己都已經50幾歲，媽媽70幾、爸爸也90幾了，他們真的很需要孩子去碰觸他們。儘管有時候父母被擁抱會覺得不習慣，不過抱抱父母真是件很重要的事情，大家可能不知道到底有多重要，但當父母被你抱著的時候，他心裡面會有一種感覺，「他這一生養你都是值得的」。
所以當你抱著說父母、說我愛你，這樣的一句話是勝過千言萬語的，他們也會願意把什麼都給你。但就是因為子女不願意抱他這樣說，才會有另外的女人或男人去擁抱他這樣說。這就是在心理學上講的「身體的自我」。
問：但不管他們有沒有財產，都至少是生你養你的父母，對吧？
孝順父母天經地義
樊雪春：沒錯！回頭來，父母即使沒有房子，你要孝順他們，你還是可以抱著他們、告訴他們說：「我愛你媽媽、我愛你爸爸。」這對父母是非常重要的片刻。
至於孝順，像我自己每年過年給我媽紅包時，我是跪下來給她，即使媽媽會說不用這樣，但你真的這樣做的時候，我能夠深刻感覺到她的高興。因為我跪下來，不是真的要跪她，而是在告訴她說「你是我心裡是最重要的」。
所以人家說羔羊跪乳是有意義的，有些東西若能夠讓她開心、滿足她的意志是「順」，而把她放在心裡是「孝」，簡單來講，就是將父母的意志放在心裡，然後順著他們，讓他們明白自己對你的重要性。
牧師孝心最深
問：我講一個例子，是一位很有名的教授，他有四個小孩。四個小孩裡，老大是牧師，其他三個是教授，但爸爸過世的時候，拿到最多遺產是做牧師的老大，為什麼？因為老大一向給爸爸的錢最多，而爸爸就按照孩子給他的錢的數量，全數都放在遺囑上，清楚寫這是誰給我的，我全部還給他。
也就是說，雖然子女給爸爸錢，但爸爸卻全都留著，準備有一天自己走了以後全部還給子女，這也說明了爸爸媽媽不一定是要你的錢。
所以牧師也嚇一跳，怎麼會是自己拿最多，不料自己給的是最多的，（溫：尤其牧師收入應該是最少。）小平姊，請給我們一個結論吧！
溫小平：我覺得做兒女的，平常要多觀察父母親的需要，尤其有時候他們年紀大了，有的父母會講、有的不會，所以子女根本不知道他們要什麼。但我認為，當父母親病痛或到醫院去做檢查的時候，子女一定要陪著他們。
我記得一個很經典的例子，是朋友跟我說的。他說當他媽媽生病叫他陪時，他卻說要陪太太去整形，把他媽媽氣個半死。其實，愛就是在別人最需要的時候去「供應」他，這會勝過你平常講一千遍的愛。
主持人：父母、子女之間還是用愛，不要用算計，但父母要小心你的錢，不要被騙走。如果孩子真心愛你，你也要把錢分給孩子。