主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談人：資深作家 溫小平
恩典法律事務所律師 蘇家宏
台師大心理諮商教授 樊雪春
記錄整理：吳宇涵
主持人（以下簡稱「問」）： 資深作家瓊瑤前陣子鬧出家變， 她的丈夫平鑫濤久病不癒，為了究竟要不要為他插管這件事， 引起了家人齟齬，瓊瑤和平鑫濤的3 個小孩之間更是互不相讓，過程登上新聞版面。
這也讓大家開始關心，到底要不要在病危時做侵入性治療、當中的法律關係又是如何？蘇律師一直都是主張要生前立遺囑的，立遺囑通常都是處理自己的財產，至於臨終時要如何處理，要怎樣在遺囑上說明？
遺囑往生後方有效力
蘇家宏：在這裡，我要給大家一個觀念，面對老、生病或死等身後的事，一定要現在就處理，因為我們現在最健康、最理智，而我們面對的是，往後在病危、將死時要如何處理等問題。
重要的是，遺囑是指人過世後才會有效果，所以今天在遺囑裡寫插不插管的問題，以法律來說是沒有什麼效果的，可是對交代的真實意義來說，是有效用的。
例如，我已寫好遺囑，他日喪失了意識能力，其他人在做決定時，看了我的遺囑後，可能會反應，「原來他的意思是這樣！」在情理上去做任何決定時會比較好處理。
所以，在遺囑上寫「不要插管」、「不要急救」，這在法律上雖是沒有效果，但在情理上有用，各位還是可以寫，但是如果要將遺囑拿來打官司， 則當事人還沒過世就沒有效。就算是瓊瑤的丈夫平鑫濤有寫遺囑也沒有用，因為他還沒死， 只能說可以尊重他的意思。
那遺囑寫什麼有效呢？身後事。比如我們寫死後要土葬、火葬等，雖然這和財產沒有什麼太大關聯，但只要你記得，人過世後才有遺囑，遺囑才會有效用。
保有生前最後尊嚴
所以在這之前，包括要不要插管、急救等，現在健保卡都可以事先登入，像我媽媽就是放棄急救，她認為人活著就要有尊嚴， 讓世人看到她最美好的樣子，所以插管、急救什麼的她都不要， 過世後她也不希望親友「瞻仰」她的遺容，就讓她最美好的一面留在大家心目中。
最近報紙上都在報導豬哥亮過世的新聞，有人就說，為什麼不讓人見豬哥亮最後一面，其實我可以完全理解，因為他是一個多麼燦爛的人，在大家印象中是一個美好的人，那何不乾脆就留一個美好的形象在大家心目中？不需要讓人看到靈魂已經不在的軀殼。
遵從家屬決定
現在還有一個新的法律，即「病人自主權利保護法」，我記得再過幾年就會實行，就是今天如果你不想插管或做其他急救， 可以依照法律程序，跟醫師做評估，在怎樣的情況下不插管，他就會照著你的期望去做。
但因為這個法律還有一點「時間差」，很多人還不知道。現在大多都是由家屬做決定，因為醫生也怕被告，所以都由家屬決定。
問：家屬也有次序嗎？先由配偶決定？
醫師多選擇救治
蘇家宏：原則上是這樣，遵照繼承人的概念，配偶和小孩都可以繼承當事人的財產，所以都是優先尊重他們。只要有不一樣的意見，醫生還是會救，因為他怕被告。如果配偶說不救，但小孩說救，那醫生就會救，如果不救他怕人家告他過失致死，反正急救他也沒有什麼風險，所以大部分情況來說，只要有人喊救，醫生就會救。
原則上就是自己要先把家人搞定，例如我媽媽，我覺得人還是要有尊嚴的活下來，因為人本來就是會很自然的死亡，很多人問：人什麼時候過世？就是你開始吃不下飯的時候，這是不可避免的。沒必要讓這個時間在拖一下，如果吃不下飯，就不要再讓她插管了。
問：請教小平老師，有沒有看過臨終病人？
失去自我意識怎麼辦
溫小平：有啊！我家附近有一位先生，身前是一位英挺的將軍，所以他非常愛面子，我還記得，他第一次發作時是中風，他那時就表示，如果有什麼意外，他不要急救。
你想想，一個原本多麼神氣的將軍，一下子坐到輪椅上，還要別人推他，都不能自己動。我常常在公園看見他，沒想到他第二次中風發作更嚴重，完全不能講話，什麼意識都沒有，結果他太太堅持要插管急救，急救後就像一個活死人，什麼人都不認得， 也沒辦法講話，就呆呆地拖了幾年過世了。
看了真的很難過，因為我一直記得他健康時很有愛心，對我家的孩子很好，我常常在想，面對這樣的一個人，我們到底是愛他還是不愛他，愛他，你想把他留下來只是為了滿足個人的私慾， 希望每天還是可以看到他，可是當你每天看到他沒有行動能力， 然後被灌食，這樣真的很難過。
就像我們家族裡，經歷癌症的人就很多，包括我自己，所以我也能體會剛剛蘇律師所提醒的， 你要先去評估這個人到底該不該插管急救，如果他僅是突然疾病發作，或是突然的意外而必須要插管急救，插管完的2至3天可能就康復、可以拔管了。
依病人情況評估
但如果他是癌症末期，或是他根本就已經形同植物人了，甚至失智到非常危急的狀況，也許可以跟醫生討論一下，他救起來會變成什麼狀況。
如果他救起來後，仍然是什麼都不知道，就像一個靈魂被禁錮在一個身體裡一樣，也不能講任何話，像這種狀況，我覺得作為家屬，也許你就該給自己一點時間去評估。
我一個朋友，在面對家人久臥病榻時就決定不插管，負責的醫生也告訴他們若不插管，病人大概多久就會離開，所以他們就在最後一個禮拜，所有的家人都到齊，跟他說話、跟他告別。我覺得這樣做就很好，因為被插管的人真的很痛苦，所以被插管的人到後來有意識，他都會交代家裡人不要插管。
像我教會裡的一個姊妹就告訴我，她照顧父母親插管的經驗後，她決定以後打死都不插管， 插管弄得多痛苦啊！要五花大綁，因為怕被照顧者會將管子拔起來，然後就整天哀哀叫、發脾氣啊，她說她不要，就像蘇律師所講的，有尊嚴地離開吧！
長年照顧失智症患者
問：臨終時要不要做急救治療和插管，這個事件從瓊瑤的個案後，整個社會都在討論，我們聽聽樊老師您的親身體會？
樊雪春：我曾照顧我先生的奶奶長達5 年時間，所以我是完全看著她身體狀況越來越不好，到最後的階段。當時距今約20 多年前，我們對失智症沒有什麼概念，所以一開始的狀況是，她跌倒在浴室裡，我們想說她怎麼在浴室那麼久沒出來，呼叫「阿嬤」，她回我們「喂！」
我們又想說怎麼「喂」這麼久了都沒出來，就破門而入，發現她跌在地上，但她不知道她已經跌倒了，所以只是「喂」了一聲， 而不是說「我跌倒了，來幫我。」
後來又慢慢的大小便失禁， 比如她去洗頭時，她就坐在那裡小便，她好像有意識到這件事， 所以覺得很不好意思，我婆婆帶她回來後，我和婆婆一起幫她清洗，但是我婆婆會對家裡其他人說這件事，奶奶就會說「麥擱講，麥擱講啊！」覺得難為情。
直到有一次送急診，掃描腦部後，才發現她的腦在縮小，醫生當時才確診說她是「失智症」， 那時候距離她發病已經1 至2 年了，所以她就開始忘記很多人， 她有4 個女兒1 個兒子，最後忘記的是我公公，果然最愛的還是最後忘記。
所以姑媽們回來時常會問她「我是誰？」就給她考測驗題， 這個過程我都全程目睹，比如她看到我就會說：「小姐！妳怎麼會在這裡？」她已經完全不記得我了。
溫小平：她還可以講話，代表還不到很嚴重。
插管會頻繁感染
樊雪春：但我要講的是，最後那一年她就開始插管，插管時會感染，且她不只上半身需要插管，下半身也得插管排尿，所以開始有一些發炎的症狀。我先生是醫生，所以他就自行幫奶奶施打抗生素，但她有時會扯那些管子，所以就要用推的，往往打點滴需要耗時一個半鐘頭，我先生要在她身邊慢慢把藥推進那些管子。
從奶奶生病到臥床不能自理， 我都看在眼裡，她的身體要擦澡也都是在床上進行，之後身體開始慢慢捲起來，因為沒有運動， 所以整個硬化了。後來因為又感染，我先生有問我公公要不要救，我公公就說：「不要救了！」
到最後奶奶身上都插滿管子， 當時我婆婆負責晚上照顧，我負責白天，由於我還在唸碩士，所以後來調整為我們夫妻負責六日，婆家人負責平日，就這樣持續了5 年的時間，那時我完全沒有假日生活，每天都在幫忙照顧奶奶。
我跟小平姊一樣，都認為這樣的治療過程是真的很沒有生活品質，但身為心理學家，我明白對我公公而言，他媽媽活著對他還是有特別的意義，所以最後是交給我公公做最後決定。
所以我公公是急救一次、再救一次、再一次，到最後我先生就問我公公要不要再救，因為其實抗生素打下去都可以再拖一陣子，管子也都是插好現成的，但尿袋那裡一直感染，有抗生素用到沒抗生素。
學習捨下、放手
最後是我公公說，「好了， 那就這樣。」我有經歷最後的階段，在旁邊看著奶奶呼吸越來越弱，最後離開人世。我公公非常堅持不送醫，因為家裡就有醫生，所以我先生照料得很辛苦。
問：那妳最後的感想是什麼？ 怎樣看待這樣的事？
樊雪春：我基本上不會選擇插管，但我會跟我的孩子溝通，在我做為人的角度來看，久病的家人之所以插管，一定是家中有一個成員捨不下，我覺得一定要去跟那個人溝通，讓他捨下。這過程其實很複雜，當中的決定權在誰？
以我先生的奶奶為例，我覺得在她最愛的人之中，奶奶到最後都沒忘記的是她兒子，其他4 個女兒全都忘了，所以她的存在對我公公是有意義的，如果今天是我來選擇，我會決定不讓奶奶接受插管，但她插管對公公是有意義的，公公不願意放手，奶奶就得依靠插管維持生命。
所以我們要做宣導的對象是， 那個不肯放手的人，我們每個人都要學會放手，摯愛的家人才能不被插管。
問：請問蘇律師你的看法是什麼？
不忍折磨 決定拔管
蘇家宏：我也是主張不讓家人接受插管，但插管維持生命確實對某些人來說有很多意義。像我爸媽剛好就是兩個極端，我爸爸到最後沒辦法維持生命就是靠插管，除了鼻胃管，還有氣切、尿管，到最後他整個人都是蜷曲的，看到他這個樣子，大家會想這樣到底對他而言是好還是不好，但爸爸活著對我們是有意義的，他還在不在人世，對整個家而言是真的有差。
我記得在第一次急救時，醫生就有問要不要插管，不插管病人就會馬上死，因為爸爸呼吸不順暢，所以需要插管讓呼吸暢通， 醫生這樣跟你說，你會想怎麼辦呢？爸爸就躺在那，就插吧！那時也沒想那麼多。但慢慢的，我看到插管的過程很痛苦，最後就乾脆告訴醫生直接拔管，我們在旁邊看了也很不捨。
照顧者身心也應重視
當時病人身邊有一個照顧者是很重要的，現在回想起來，我很感謝媽媽，因為她是她無怨無悔地在照顧爸爸，所以她的身體也越來越差，但她認為這是上帝給她的一個旨意，所以她都很勇敢在面對，我們看了真的很不捨。
所以今天假如我們能選擇，還要注意到照顧者的狀況，因為如果照顧者也倒下了，那整個家就垮了，因為病人倒了，自己又倒了，那這樣會更危險。
問：我們該如何面對我們最愛的長輩離去，這過程有哪些侵入式的治療或不當的急救，會讓長輩痛苦？但相信沒有人能忍心就讓長輩這樣走掉，但要將一個活生生的人賴以維持生命的管子拔掉，讓他慢慢地死去，一般人都不太容易做到，又何況是面對自己最愛的人，一方面不想看他痛苦，但又不捨他走掉，小平老師請談談看您的想法？
插管極不舒服
溫小平：通常我們做決定的人都沒插管的經驗，所以你很難去做決定，因為我自己動過手術，插過鼻胃管，那只是一天的時間，但已經讓我難過到不想呼吸，每呼吸一次，管子就移動一下，難過得不得了。
我還記得，我們教會有一位牧師因為心臟開刀也必須插管， 他說，你們只要為我做一件事， 祈禱趕快將管子拔掉，因為太不舒服了。插過的人都知道那種感覺。
前陣子我看了一本書，內容談及如何有尊嚴的離開這世界，而不是說身上插滿管子。日本醫學界現在正研究一種液體，他們跟台灣很像的是動不動就幫病人插管，結果他們發現，很多歐洲國家都沒在為病人插管，他們會利用一些方式讓病人舒服地離去， 而不是用氣切的方式。
轉換方式餵食
因為歐洲國家的醫生還是希望，病人可以像樊老師的奶奶一樣，是可以說話、表達語意的，所以他們會改用其他方式去餵食，讓病人不會被嗆到，所以日本醫生也不斷深入研究這些方法，到最後讓病人可以舒服、有尊嚴地慢慢離開世間。
像這樣子，家屬反而也不會痛苦，不用看病人整天掙扎、尖叫，被送到養護中心之類的。在看過這本書以後，我就想，台灣是不是也要去推動這樣的事，而不是說凡事都必插管。
樊雪春：關於這點，我有相關的例子可以分享，我先生的奶奶到最後都還是有在餵食，方法就是把她的舌頭壓下去，她完全不能吃固態的東西，所以我們就去買大量的羊奶跟牛奶，壓下她的舌頭、分好幾階段慢慢餵，所以我很支持小平姊的說法。
奶奶是在感染和不斷急救中， 最後選擇不繼續施打抗生素後， 看她慢慢地離去。所以我們是可以選擇慢慢的、不用那麼粗暴的方式來照顧久病的家人。過程中，奶奶其實有把管子扯掉， 當時我們都嚇壞了，就將她綁起來，然後再把管子插回去。
銀髮世界 做好準備
因為家裡有醫生，所以我們會幫她拔出來再插進去，但這樣的舉動要有醫護人員在旁邊，才能這樣做。所以，怎樣可以讓病人更有尊嚴地離開，是非常值得深思的。
問：每個人都希望自己走的時候可以有尊嚴、優雅地離開， 身為基督徒，你今生離開了，還有一個天堂幫你預備著，所以也不怕，世界上的痛苦都已經安息了。最後請蘇律師幫今天的討論題目做一個結論。
蘇家宏：從現在開始要多了解銀髮世界，我們都要開始面對我們的老後生活。我覺得可以先從財產傳承開始學習，因為我也看過我的家人經過這樣的事，所以在準備我的身後事時，我更能知道自己要預備做好哪些事。
畢竟我已經不能再蹉跎時間了，要辦什麼事就趕緊去辦，要追求什麼夢想就趕快去，而不是大家都不去正視衰老，就轉去看電視，不思考我自己要過怎樣的人生。
問：小平老師和樊老師呢？
立下遺囑 跟家人溝通
溫小平：我覺得能夠歡喜面對自己生命的誕生，以及歡喜面對自己生命的離開，這樣才是人間最美好的兩件事。
問：最好是能得到善終，不要太痛苦地離開。
樊雪春：我已經請蘇律師幫我立好遺囑了，因為等到老的時候再立遺囑是不對的，因為當你老了、病了，其實就完全沒心情做這些事，我自己也生過病，所以覺得最好自己身體健康的時候趕快做，然後把你想做的安排做好。
我也是拒絕插管的，所以到時法令一通過，我還是拒絕插管，但我會跟家人溝通好，我拒絕插管是因為我想要有尊嚴地離開，所以請他們祝福我，我在天堂也會祝福他們。
問：我想，如果能救治的話， 還是要插管的，所謂的拒絕插管是因為已經急救無效了，所以不管怎麼說，插管也是要看狀況。
蘇家宏：其實未來法律的修正方向也是這樣，還是需要兩位醫師去評估有沒有辦法救治，例如他是重大疾病或待在安寧病房的人。
其實，我覺得安寧病房是個好地方，如果真的無法救治，就不要讓病人打那麼多化學物質在身上，這是很可怕的，因為有些標靶藥物打了，全身會起紅疹，一般你吃藥過敏就很不舒服了，所以我認為維持尊嚴的離開這個世界還是上選。