主持人：聶建中（淡江大學財金系教授）
與談人：李述德（前財政部長）
林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
記錄與整理：廖亭雅、林宜珺
主持人聶建中（以下簡稱「問」)：台灣現在正面臨一個岌岌可危的問題。過去台灣之所以能有一定的經濟發展，有一大部分歸功於人才，台灣的人才也一直被世界各國肯定。
好比電子科技人才，早期是在做石化工業，甚至更早的紡織工業，也都是靠人才陸續起家。但幾十年過去，我發現台灣人才慢慢留不住了，甚至在中國經濟快速發展下，台灣有很多人才都被吸納過去，其中最大的原因就是低薪。
過去對岸的發展是輸給台灣的，但在經濟崛起後，他們以更高的薪水吸引台灣人才，這問題是很嚴重的。請教李部長，台灣人才的現況如何？是不是台灣的薪水真的低到沒有辦法留住他們？這問題該如何解決？
台灣薪水輸一半
李述德：薪水高低是相對比較性的，以政府主計處近期公布的資料來看，現在台灣平均薪資約落在5萬塊，但真正新進員工的薪水平均在25K至30K，倘若要達到5萬塊至少也要7、8年以上，這樣算高還是算低？與國際間比較一下就知曉。
韓國以前比我們落後，現在平均國民所得至少有3萬元以上；新加坡與台灣距離不遠，平均國民所得是5萬6千多元，而台灣現在一年下來，平均國民所得只有2萬5千多，差了一半！
中小企業占98%
同樣是大學生畢業或是研究所畢業，為什麼這幾個國家薪水會比較高？這與整個國家產業的生產力有觀。假定一家公司生產的東西賣出去，利潤卻不高，就不可能幫它的員工加薪。
而台灣的產業大多以中小企業為主，比率近98%，但薪水卻要比照大型企業如台積電，所以台積電更不會認為自己的薪資低。可見台灣高薪公司只有一家，低薪卻存在那98%的中小企業，平均薪資當然也就變低了。
從產業結構看低薪
為什麼中小企業的薪水偏低？這就關乎台灣整個產業結構、產業的生產力問題，還要看營業加值的能力夠不夠，若加值能力不夠，賺的錢就不多，企業也就沒有能力來幫員工加薪，問題就會回到國家整個產業結構上。
過去幾十年，台灣標榜中小企業的發展是我們經濟成長的動力，這話沒錯，因為在20、30年前，別的國家還沒有起來時，台灣這樣的策略非常正確。可是現在別的國家相對進步速度比較快，它們的生產力、產業的加值都比我們高上許多。
同樣一個電子產業，台灣的台積電也好，鴻海也好，在某個程度都是做代工的，利潤自然有限，但單看蘋果（Apple），它們自己是研發、產製到行銷一條鏈，產值的代工自己做，研發品牌也自己做，差別當然也會很大。所以以產業結構的角度看台灣低薪，才有可能抓到問題的真正癥結點。
問：謝謝部長以一個高度去分析台灣整個的國家發展。國家就像企業一樣，要能賺錢，才能給員工好的薪資及好的福利。這也反映出來，過去的台灣經濟是不錯，但現在台灣的經濟發展已經停頓，GDP的成長也有限，甚至還落後部分的鄰近國家，所以在薪資提升方面產生了問題。
剛才李部長也特別提到，台灣一定要正視低薪問題。我想請教林董事長，現在已經確定台灣有低薪問題，那您怎麼去看待人才留不住這件事？您是否有看過台灣人因為低薪而不在台灣工作的真實案例？
潛力不同薪水有別
林火燈：我覺得這現象可以這樣看，第一、這問題一定程度上是全球現象，像是M型社會走向兩極。一間公司好不好？這像是台灣上市及上櫃公司將近有2000家，但透過各個公司的股價，你只會看見20%左右熱銷，其餘80%是乏人問津的。
而觀察一家公司上班的員工，身處比較重要部門的員工薪水、獎金，跟一般部門的員工薪水、獎金，差異也不同；有發展潛力跟沒有發展潛力的員工，從事的工作性質，差異也會很大。
這樣的全球現象，有一部分的原因在於科技，因為科技取代太多過去必須要倚靠人力才能做的事情；另外一個則是全球化，全球化讓企業有辦法在其他地方找到更便宜的人才，不一定要被局限在某個地方。
中國磁吸效應大
另外，我認為台灣還有一個特殊的問題，就是中國經濟的快速成長。因為中國與我們同文同種，有相似的文化背景、歷史背景，所以中國對台灣產生非常、非常大的磁吸效應。
偏偏過去台灣在面對中國大陸的經濟成長時，我直率的講，台灣並沒有很認真、嚴肅的去面對中國的成長，基本上台灣在正式管道中都是忽視中國的存在，但台商卻是一家一家的西進。所以在這10、20年，一方面我們可以看到中國的成長，一方面這也代表台灣產業的逐漸空洞。
台灣的上市櫃公司有80%在中國投資，這些上市櫃公司也賺了很多錢，問題是公司都在台灣接單、中國生產，等於所有的利益，或是我們能看到的獲利，對於本地老百姓來說，感覺很有限。
外商總部不在台灣
至於磁吸效果，我舉個例子，過去外商在亞洲的總部可能都設在台灣，現在卻變成在中國大陸，然後外商在台灣的分支機構規模反而越縮越小，這就是所謂的中國磁吸效果。
除了我們沒有很嚴肅的去看待中國的經濟成長，也沒有多加利用這個機會，讓台灣能夠跟得上中國的經濟發展腳步，所以台灣的產業才會空洞化。
中國影響台灣最深
但坦白說，這問題日本、韓國、美國都有，只是台灣特別嚴重，畢竟其它國家距離中國也比較遙遠，更沒有同文同種的問題，我想這就是為什麼低薪問題對於台灣如此嚴重的主要原因。
問：林董事長剛提到的產業空洞化，沒錯，在這幾十年來，很多台商陸續西進，甚至新南向也一樣，兩者都是發現台灣投資已有限，才會轉移到其他地區，進而造成產業空洞化。
不過我認為，低薪問題重點還是在人才方面。對此，我也蠻有感觸的，十年前左右，工研院的蔡董事長曾當過節目來賓，當時他就非常擔心人才流失問題，因為中國經濟起飛時，他們經營部門的很多經理人，尤其最有才幹的都被挖走，但這只是第一波。
人才像葡萄整串流失
當第二波來了，那些被挖走的人才再將自己的助手、助理挖走，等同一串葡萄，他們不只拿走最甜的，還直接把整串都拿走，那個時候，蔡董事長就開始擔憂台灣的產業是一串一串的迅速流失，而不只是一個一個人才出走。
中國用兩倍甚至更高的價碼，或許還加上很多的福利政策挖角台灣人才，真的讓我很擔憂，尤其我周遭有些人，他們在台灣做得很辛苦，卻發覺自己1小時也只拿100多元，但到日本隨便做也有300台幣，到美國還更高。
現在也有很多人會到紐西蘭、澳洲打工度假，為什麼？理由很簡單，就是因為他們去一個暑假就能賺到比在台灣一年還多的錢，所以低薪的確對台灣、不管是人才也好、或是一些願意付出勞力的年輕人也好，都產生了阻礙。
是不是有可能因為低薪，讓我們台灣部分的好人才，不管是高科技的或者金融的專業人才，都有可能跑到別的地方為他人服務？請林董事長針對台灣企業人才外流一事做個分析。
台積電領先多數企業
林火燈：我覺得台灣的人才絕對是一流，不管是製造業人才或金融人才。你看台灣的製造業，儘管部長剛剛提到的也沒有錯，的確是有一些在做代工，所以台灣製造業的利潤沒有辦法像著名品牌如蘋果這樣。
但可以看看我們的台積電，到現在還是全世界第二名，已經領先好幾年了，我們的製造業有實力可以做到全世界第一，我相信金融企業也可以，在這兩個領域中，台灣是絕對擁有很棒的人才。
金融獨角獸
前幾年在談金融科技時，我曾看到一個資料，當時外界認為最有機會的金融獨角獸企業，前50名將近一半都與台灣人有關，這也表示我們的確是有人才資源的，但為什麼這些人才變成沒有辦法留在台灣，是種現象真的要去探討。
原因有哪些？譬如說整個產業空洞化。其中，產業空洞化還有一個很嚴重的後果，當時部分企業西進到中國大陸，卻跟中國大陸沒有一個比較正式的關係去約束或保護，所以這些行為都是在檯面下，因此你看台灣現在的金融服務是沒有跟上的。
譬如台商到中國，因用不上台灣的銀行貸款，也就沒有辦法用到台灣獨角獸企業的人才，這也導致企業人才開始到外面去找尋比較好的機會。我看產業空洞化，或是面對兩岸關係，都是非常嚴肅的問題，但它不是唯一。
我不客氣地說，台灣有一些觀念要去改變。舉例來說，年輕人就業的選擇，有少部分年輕人喜歡輕鬆的工作，所以跑去手搖店賣珍珠奶茶，請問賣珍珠奶茶你一個月能要賣多少錢？不過這也有可能是他們個人志向。
問：如果有人工作志向是只做這個，我覺得也稱不上是人才，估計他只想小確幸。我想請教李部長，你認為台灣有沒有人才出走的現象？專業人才出走是否與薪水高低有關？
人才出走是必然的
李述德：針對這個問題，其實我們應該將心比心，要「人同此心，心同此理」，如果你有同樣的學識，你會不會選擇薪水比較高的企業？當然會。所以這也不算是人才出走，只是做出對自己最有利的選擇，這是人的必然行為。
現在來看結果，美國的矽谷有多少華人？而且矽谷擁有來自世界各地的人，不單單只有華人，為什麼那些人都要去矽谷工作？因為矽谷從創業開始，到公司的成長發展、擴大，他們的環境都造就了可以領高薪的條件，條件太吸引人，當然人就會往那裡去。
「人往高處爬，水往低處流。」在企業經營過程中，一定是高薪挖角，挖角對那些公司發展有幫助的人，而且這不只出現在科技業，像是教育行業、金融服務業、醫療生技業等等，幾乎每個行業都有這種狀況。
政府該出馬了！
當這狀況成為必然性的問題，政府就該要去營造一種現象，讓這些人能很自願的回來台灣，薪水只是因素之一。不過規模小的公司，賺錢能力的確有限，自然付不起高薪。
問：換句話說，人才出走牽涉到整個企業及國家政策環境有關？
李述德：所謂政策環境，是在於如何輔導企業轉型、升級等，但台灣企業規模都太小，相較於其他市場的競爭力、國際行銷力、品牌拓展都不夠到位。現在全世界能夠發高薪的企業，大部分都有達到一定以上的水準規模，畢竟規模不夠大，也就付不起高薪。
問：從教育來看也會發現，台灣教書若與香港、新加坡教書比較，即使他們面積都比台灣小，薪水卻是我們的好幾倍，甚至4、5倍也有可能。而且香港、新加坡企業雖然規模並不大，但整體薪資也都比我們高。
請問李部長，台灣到底有沒有低薪問題？因為台灣工時1小時只有100多塊，如果在國際走一趟，就會知道真的不算高，而且每個月的薪資也就只有兩萬多，這樣您會不會覺得太低？
物價相對高
李述德：薪水高低也是相對比較的，假定領3萬塊錢的薪水，但吃飯一餐只要10塊錢，薪水就不算低；可是如果領3萬塊的薪水，吃一餐最便宜也要100塊，那就會覺得薪水很低，都是相對性的。
同樣的東西去美國、去香港比較，香港也會說他們很辛苦，因為他們相對物價比較高。但就邊際消費的效益來講，相對薪水高，基本生活需求占的比重就比較低一點；而我們是薪水低，所以基本的生活需求會佔薪水比重比較高。
薪水高低，該看的是每個國家的整個大環境，所以台灣整個的薪資環境，我認為是相對辛苦的。以一個月3萬塊的薪水，隨便一個午餐，沒有80、100元是吃不到東西的，為了維持基本需求也只能吃簡單一點的。
問：林董事長怎麼看？
全球化時代人才流動
林火燈：部長一席話，讓我想到天下雜誌創辦人殷允芃。殷創辦人有一次在政大的畢業典禮演講。她說，這是一個全球化的時代，並勉勵政大的學生說，全球化對你們到底是什麼意思？意思是指你將來找的工作不一定會在台灣。
部長剛剛提的也是，關於人才要不要出走，其實只是一個流動，只是年輕人必須明白，未來自己遇見的工作競爭者，也不會只來自台灣。我認為前面人才流動對現在的台灣來說是可以接受的，畢竟有才幹的年輕人的確會選擇在海外就業；反倒是我們有沒有創造讓很多外人或有才幹的人願意來台灣工作，這一點則是台灣比較弱的地方。
創造高端價值
這些思維、經營模式、管理模式，要完全靠台灣自己去創造、去發明是很困難的，但有些國際公司卻早就實踐了。所以台灣要怎麼去融入國際社會，創造一個更高端的價值，我覺得真的很值得我們去思考。