主持人：聶建中（淡江大學財金系教授）
與談人：李述德（前財政部長）
林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
記錄與整理：張庭維
主持人聶建中（以下簡稱「問」)：一年又要過去了，在這過去的年中，台灣的經濟像雲霄飛車般，有下跌有上升，受到了很多內在及外在的影響，不管過去是好是壞，我們都要往前看。2020年到來，美中貿易戰部分，川普和習近平打得火熱，美其名叫貿易戰，其實背後的科技戰、法律攻防戰、金融戰，甚至是軍事戰備上的較勁不斷。
這些都牽動著整個國際的金融情勢，不僅產業動能受影響，消費動能也受影響，在這樣的情況下，台灣明年經濟情勢會怎麼樣呢？到底是喜還是憂？再加上1月11日台灣的總統大選將至，各種因素下，到底會產生怎樣的變化？我們先請前財政部長李述德部長分析。
不同角度的看法
李述德：就務實面來講，也是最直接的方面，就是2020年老百姓口袋的錢到底會不會增加？從個人、家庭到企業到社會再到國家。先從國家的高度來看，經濟是好還是不好，景氣到底是怎麼樣？數字會說話。
台灣屬於海島型的經濟體，最主要的就是從進出口貿易的數字成長來分析，到底是成長還是衰退？這幾個月來跟前一期來做比較，基本上是負成長的。幾年前，台灣貿易依存度可以高漲到GDP的150%，這幾年慢慢降下來，到了大概100%
左右。
仰賴進出口貿易
這屬實不容易了，海島型經濟體完全是靠進出口來支撐經濟發展。主要是觀察進出口的數字，而數字又能從很多的面向來看，第一、規模的大小，我們都希望進出口的數能夠逐年增加，從以前一年進出口總額3000億到現在6000億快要7000億了，帳面上是逐年成長沒錯，但問題在於成長率是不是很理想？
一則以喜一則以憂
這影響到國內整個經濟成長率，最近主計處在修正經濟成長率，大概落在2.5%到2.6%左右。就總體來看，雖然進出口貿易的數字不是非常理想，沒有達到預期成長的規模，但對於國內經濟成長動能的影響，就我們各個經濟預測單位所發布的數字來看，好像還是處於經濟成長的狀況。
從這兩面來看一則以喜，一則以憂。喜的是台灣經濟成長率還有上修的機會，憂的是我們進出口貿易的總額成長得不夠，所以這兩個問題值得我們做後續的深入探討與觀察。
問：部長在台灣經濟的喜和憂都分別做了註解。就像部長說的，台灣是一個非常小型的開放經濟體系，屬於淺碟的市場，很容易受到國際情勢或是國內的動盪所影響。就像近期國際間的大事情，美中貿易的摩擦，也確實對台灣的出口造成些微影響。請林董事長分析，關於台灣明年的經濟走勢如何？
未來經濟好壞參半
林火燈：剛剛部長所提的台灣經濟概況有喜有憂，我非常認同。我們看去年IMF所估計今年的全球經濟成長率的數據，幾乎是每3個月就修正一次，換句話講，現在要去估計全球或是估計一個經濟體的經濟成長率，恐怕也是差不多，每3個月要修正一次，為什麼會有這樣的現象？
就是剛剛部長也提到的，台灣是一個依賴出口導向的經濟體。既然是依賴出口的經濟體，所以我們就受國際經濟情勢的影響很大。所以中美貿易戰爭的進程理所當然成為大家最關切的議題，對台灣經濟情勢來講也是最重要的關鍵。
易受國際情勢影響
其實還有其他因素的影響，比如說日韓的貿易摩擦、歐盟國家間的嫌隙，以及英國的脫歐勢在必行，脫歐以後對台灣的影響又會有多大的效應？這些都值得去關注，經濟的狀況並不能只看單一事件的影響，所涉及的層面及角度很廣，並不單純只有美中貿易戰會產生影響。
台灣的經濟體是非常難得的，我們固然是以中、美為主，但如果去細看出國的數字，對於美國、中國、日本、歐洲，我們的出口分布還算平均，現在全球的經濟情勢其實都很動盪，不僅僅是台灣經濟會有跌宕，全世界皆是如此，大家都會受到各種國際情勢紛擾的影響。
中美貿易角色轉換
對於台灣未來的經濟狀況，我想是喜憂參半，譬如看中美貿易戰的結果，台積電前董事長張忠謀也說了，台積電將成為兵家必爭之地，美國要靠他，中國大陸也要靠他，所以從這個角度來看，這個對台灣是有利的因素。
但是從另外一個角度看，因為中美貿易摩擦，中國遭到美國各方的圍堵，造成很多系統不支援中國，現在中國大陸想盡各種辦法要去創造屬於自己的供應鏈，那台商過去在大陸的市場供應鏈裡所扮演的角色會不會有影響？是值得我們去思考的，因為外在不確定因素真的很多。
問：林董事長也為我們講解了有關於世界動盪對於台灣的關係，不是只有中美貿易還有更多的因素在影響台灣的經濟。光從IMF，每3個月調整一次全球經濟成長率來看，不管怎麼樣的修正，這就是一個波動的產生，波動就是我們財務所講的風險。兩位都提到關於台灣屬於出口導向的國家，倚重於與外國的貿易。
從經濟學角度來講，如果政府支出大幅增加，其他的民間或者產業沒有增加，這樣的經濟成長也只是一種假性的成長。
談到明年經濟情勢，剛好是台灣的總統選舉年1月11日，多多少少也都會有一些影響，相信有很多台灣人都非常關心這件事情。選舉對台灣經濟會有什麼影響？部長您有什麼樣的建言或感想？
核心問題才是關鍵
李述德：當然，選舉是一個很重要的因素，會影響到台灣整個國內的經濟情勢，我們先回到核心，經濟情勢是什麼意思？簡單來講，從貨幣所得基本的組成要素來分析，消費、投資、政府支出加上進出口的狀況。所以經濟情勢好不好，就從這些組成要素的數據去分析就好。
選舉多多少少會造成影響，但是我們要先把核心抓住。第一、消費主要是講國內消費，我們所有平民老百姓每天消費的金額次數是增加還是減少？夜市的人多還是少了，觀光客的消費，這些都會影響，數字會講話。消費增加還是減少它的趨勢、它的結構都可以做很多的論述與分析。
觀察投資與支出
第二、投資分為民間投資以及政府投資，政府為了積極鼓勵台商及外商投資，也推動了很多的優惠獎勵措施，我們直接從結果而論最快，這才是最具體的展現，到底國內的民間投資有沒有增加？近期有很多大廠、大公司有回流投資、台商回流拉的金額，是實際數字還是估計數字？也可以來做探討。
政府的投資相對來講，得透過預算去執行，所以很多預算書裡面，實質固定資本的形成、執政政府投資的對象、數額是不是有個明顯的增加？這些都可以去統計出一個確切的數字，才是最實在的經濟成長效果呈現，而不是去擔憂選舉會造成什麼後果，數字是不會說謊的。
第三、政府支出的規模，就是中央政府到地方政府的支出加總，台灣政府支出以公務預算來看1年大概是2兆左右，再加上非營業特種基金等細項及各種政府部門有關的支出加總起來，大概8、9兆。國營事業、半官方的、半公股的事業等，這些種種加起來將近80、90兆，這些支出的動能就會影響到整個國家經濟，而且是巨幅的影響。
所以觀察這些數據，當然每個人的解讀不同，有各種方面的說明，那我們如何去從一個角度，從消費觀、投資、從政府支出觀察等，都能得出不一樣的見解。
不確定因素多
第四、最重要的因素，就是貿易依存度所牽扯的進口跟出口數量，它成長的力道、裡面結構的變化，是最能影響到台灣經濟成長的動能。所以講這麼多，總體歸納一下，又回到兩個層次的思維，就是現在的數字以及估計明年的數字。
整體而言，我認為，今年國際經濟景氣疲弱，受制國際整體經濟不確定性，經濟成長略受影響，而國際經濟情勢瞬息萬變，影響明年台灣經濟成長不確定性因素尚包括美國總統大選、中美貿易談判後續發展、兩岸關係走向、台商回流實際投資成效，以及政府公部門投資預算執行度等，均將影響國內經濟後續表現，有待追蹤觀察。
問：部長從經濟學的基本面，及支出法去探討我們的GDP成長的面向，從每一個部門、民間消費、企業投資、政府支出到進出口都做了一些探討，讓我們能夠更有所了解。
有民間金控認為明年美中二大經濟體成長都將減弱，美中貿易爭端難持續，中國保6困難也是關鍵。第4季景氣雖強勢，但後續利多效應降低，2020第一季景氣預料將由朗轉陰。
但是台綜院卻認為全球貿易成長應有較大反彈空間，再加上台商回流投資以及公部門建設計畫的持續落實，維持台灣內需成長的基本動能，因此，預估2020年台灣經濟成長優於今年，明年全年經濟成長率為2.63％。
兩者的意見是完全對立的，應該說一個比較樂觀一個比較悲觀嗎？請林董事長分析。
數字背後的意涵
林火燈：我覺得其實經濟成長率的數字是一個被簡化數字。我們要去看它的組成，跟它的的消長，應該進一步去分析說，它背後代表的經濟的意涵，到底是什麼？
因為我們現在看到政府發表的數字雖然有一些說明，但這些說明我覺得太過簡略，導致很難去評論說，到底哪一個的預測的數字是比較準確的。
不過如果要看明年經濟情勢倒是有幾個觀察的方向，因為明年11月是美國的總統大選，到目前為止，看起來川普是要在大選前營造美國經濟是好的。
像是中美貿易戰跟中國大陸有了初步的協議後，川普第一時間就在推特上面大肆宣布，告訴美國人民這個消息，就代表他非常的在意，所以明年如果是從美國的總統大選，川普個人的心態及風格，可能對於台灣會是有利的。
選前政策利多
台灣其實對於美國的貿易依存度還是很高，另外一個因素是，我們1月11日就選完總統了，在今年這一段時間，當然大家多多少少會覺得說，這個執政黨的盡量利用這個執政的優勢，越靠近選舉的這段期間，近期內宣布了很多的撒錢利多，不管是對於台商、或者是農漁民等政策。我想，這個是可以理解的，畢竟每次的選前這樣子的情形都會重複發生。
但明年1月11日選完以後，政府宣布的這些利多會繼續存在嗎？這可能是有一部分的投資人會比較擔心的一點。會不會只是選前的政策買票？選後不認帳等等的問題，這也是明年選後觀察的重點。
企業投資率
另外，剛剛提到的投資是一個很重要的項目。如果台灣是依賴所謂的政府的資助來做投資的話，正確來講是編列預算，這樣的數字還算明確，可是我覺得對台灣更重要的是，大部分的企業投資率會不會提高？
這就是您剛剛提到的所謂的台商回流的問題，我覺得現在不太需要去爭議說錢到底投資在哪？證據在哪？我倒覺得我們應該要去思考，它的背景是為什麼會有台商回流？台商回流其實從馬政府時代，就已開始在制定，只是沒有真正落實。
一個世界兩套系統
因為基本上中國大陸，所謂的騰籠換鳥的政策，很多的台商的經營環境其實越來越困難，再加上CRS 稅務新制的影響下，台商錢藏在外面更辛苦了，中美貿易戰的結果，雖然他們初步有一個協議，但是中美貿易戰的發展，我想有非常多專家學者、企業家包括郭台銘等，他們都一致認為，以後大概就是一個世界兩系統，中國一個系統，美國一個系統，這個對於供應鏈的影響當就非常大。
所以，我想台商的回流我個人的看法是勢必的，但這個回流金額的數字多少，可能也要看政府在歡迎這些資金回來的時候，提供的資源、政策會有很大的關係，我想這些大概都是影響明年的經濟情勢，不只是台灣跟美國的選舉而已。
主持人：剛剛董事長提到的，我非常的認同。選舉之前政府都會丟一些糖給大家吃，但選舉完後，這些糖是不是還依然甜？這是大家都不知道的，所以有人會擔心現在看起來的經濟景象，也不一定就是未來經濟所呈現的樣子，不確定的因素太多了，還需要仔細的觀察。