主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐所研究員）
記錄整理：謝宜帆、陳以庭
主持人（以下簡稱「問」）：很多民眾可能對「國際刑事法庭」感到陌生，它是隸屬於聯合國的一個組織。過去它發揮了很多功能，最近卻受到全球國族主義高漲而出現會員國，包括南非等國萌生退意。
換言之，就是不希望國際刑事法庭來管轄、仲裁涉及國家的事情，質疑其公信力。請嚴老師說明國際形式法庭是怎樣的組織？過去曾經做過哪些重大裁決？
嚴震生：國際刑事法庭在2002 年於荷蘭成立，英文名稱是International Criminal Court，簡稱ICC。它主要處理種族滅絕（Genocide）、危害人類罪（Crime against humanity）、戰爭罪（War crime），針對這些進行調查和審判。
處理種族滅絕、戰爭罪
我們應該聽過，二次大戰結束之後， 對於納粹的「紐倫堡審判」、針對日本右派軍閥的「東京大審」，這些都是為單一國家設立的，之後有很長一段時間，因為冷戰的問題，就沒那麼重視這些事情。
冷戰之後，有2 個地方：南斯拉夫、盧安達，都有種族滅絕的問題。國際刑事法庭也專為南斯拉夫設立法庭， 因為它在玻士尼亞，針對穆斯林進行滅絕的行動；盧安達則是胡圖族跟圖西族之間的相互屠殺。
另外，還有獅子山共和國，也有種族滅絕的狀況，實際上應該說是違反人類罪，可以看到很多小孩都被砍斷手腳。
在打仗的時候，也應該要按照《國際法》的規則，傷及平民或是鎖定特定的族群、團體，都是非常不人道的行為。
這樣的一個法庭成立之後，很有意思的是，美國是不參加的。為什麼？
美、中憂被翻舊帳
因為美國怕會有人指責它也曾經違反危害人類罪，譬如說，無人飛機的攻擊方式，美國在阿富汗發動攻擊， 很多學童、小孩、婦女就這樣不幸身亡，還有包括種族滅絕，美國很擔心其他國家翻舊帳，當初美國在開拓西部的時候，是不是所到之處就對印地安人展開殺戮？這是美國不加入的原因。
中國也不加入ICC。因為擔憂別的國家會以北京當局迫害西藏，是不是也是種族滅絕；另外，像是以色列、印尼、俄羅斯也都害怕加入後，會成為被調查的對象。
問：大家都有「小辮子？
非洲3 國不想被調查
嚴震生：現在英國、肯亞考慮退出， 為什麼？因為2016 下半年，非洲有3 個國家退出，分別是蒲隆地、南非、甘比亞。這3 個國家都是國家內部已有問題，所以會擔心國際刑事法庭在審案時會找上它們，決定退出。
蒲隆地特別是跟盧安達一樣，有種族滅絕的問題，即胡圖族跟圖西族的衝突。肯亞想於今年退出，因為其過去在總統大選衝突的時候，國際刑事法庭竟然也把他們的副總統當選人起訴了。這是讓非洲不滿意的地方。
ICC 只挑軟柿子？
在2002 年成立國際刑事法庭之後， 前10 年的主要首席檢察官是來自阿根廷─ Ocampo，專門處理非洲的案子。非洲國家就納悶，奇怪，難道沒有其他國家的案子可以處理嗎？難道是「柿子挑軟的吃」嗎？
可問題是，就算ICC 想起訴美國， 後者根本不會理睬、接受。原本以為選了南美洲的刑事檢察官可以平等看待所有國際間的爭議事件，結果前面所有起訴的對象都是非洲國家，惹得這些國家非常不爽。
那2012 年之後，選上了來自甘比亞的Bensouda，非洲國家想是自家人，
是不是會改變調查對象，結果看起來跟以往沒有太大的不同，難怪非洲國家想要退出。
狗吠火車 悲劇未止
可是沒有這樣的刑事法庭，往後只要發生類似於戰爭的罪刑，舉例來說， 羅興亞族人的問題，緬甸信奉佛教， 針對信仰伊斯蘭教的羅興亞人進行迫害；同樣的，敘利亞境內的內戰，是不是也違反了戰爭罪？畢竟有大批民眾為此無辜犧牲，傷亡慘重。
全世界有很多這樣的議題需要處理， 如果沒有常設法庭，等於是每發生一件事，就要新設一個法庭來處理。
我們總是希望透過這個法庭，能將這些違法的主要人士能夠繩之以法， 然後讓國際社會得到一點點警惕、不會再上演同樣的悲劇。每次我們看到發生這些慘絕人寰的事件後，大家都會說：「Never again!」但是，悲劇仍持續發生。
假使今天不讓這些人受到該有的審判，沒有一個警惕作用，我覺得是不行的。可是，美國這些強權國家表態不願被約束、拒絕參加，這些國際組織又怎麼會有正當性？變成「狗吠火車」的情況。
大國不理、小國則是認為這些國際組織專門針對它們，難道美國在各地的戰爭當中就沒有違反戰爭法嗎？相信這些都是小國所考量的。
問：經過嚴老師的解說，原來國際刑事法庭其實有它的功能，有如北宋的包青天，在國際間主持公道、遏止各種重大的戰爭犯罪，讓人民是可以得到保障。
由於它的經營運作跟結構組織的問題，不敢輕易向強權國家下手，只能挑小國處理。被針對的國家就會感到不公平，為什麼緊緊抓著它們不放？
這也注定了組織本身，是會面臨很大的困難。是否有辦法可以解套呢？
嚴震生：我覺得，川普執政以後， 更不可能參加這樣的國際組織。只能希望歐洲國家，像英國，它應該是沒有什麼好擔心的。
問：就是因為沒有什麼好擔心的， 才敢加入國際刑事法庭吧？
嚴震生：有些國家覺得，就是要加入，方能證明自己是坦蕩、沒有問題的。可是，假設今天這個小國，已經有許多風風雨雨，再表明不願加入， 那肯定讓人有所懷疑。
問：簡直是此地無銀三百兩。
嚴震生：沒錯！這肯定有問題，刑事調查法庭照樣會起訴，只是被指控調查的國家可以不回應。
主持人：這個議題實在是很有趣， 值得大家繼續密切關注。