主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：張庭維
主持人（以下簡稱「問」）：現在在台灣最夯的話題，就是WHO世界衛生組織的祕書長譚德塞在記者會上直接點名，罵台灣民眾在網路上抹黑他，導致台灣人民群情激憤，我們本來被WHO排除在外，就已經很委屈了，雖然WHO回應宣稱有跟台灣方面的窗口聯繫，相關的資料也有交給台灣，但無論如何，我們要的卻是正式會員國資料。
想請問嚴老師，WHO這個組織是不是跟聯合國一樣，排斥我們是因為中國的關係？另外，WHO在過去好像也有些爭議，像是有人懷疑WHO拿藥商的錢，因此誇大HIN1的危急性。祕書長譚德塞是衣索匹亞人，他一向很親中，個人的立場爭議融合到WHO的形象理念，讓大家產生很多的疑惑？
非洲瘧疾公衛專家
嚴震生：WHO秘書長譚德塞，他在2017年當選WHO秘書長前，分別當過衣索比亞衛生部長及外交部長。近期因為疫情的關係和罵台灣的事件發生，所以台灣媒體開始去挖他過去的黑資料，質疑他雖有英國諾丁漢大學醫學博士學位，卻沒有任何臨床經驗，依經歷來看，只能算是一位政治家。
但我認為，他就是在非洲處理瘧疾的公衛專家，所以他在解決瘧疾問題方面確實是有成效在的，否則不可能去擔任衣索比亞的衛生部長，大概也因為有些政治手腕，所以還當上外交部長，在外交部長任內和中國的互動就更加的頻繁。
中、非交情匪淺
中國在非洲的影響力很大，雙邊還聯合舉辦「中非合作論壇」，每3年舉行一次，而且2003年的中非合作論壇就是在衣索比亞舉辦的，所以中國跟衣索比亞的交情匪淺，再加上衣索比亞的首都阿迪斯阿貝巴是非洲聯盟的總部，所以他跟中國的互動更多，非洲聯盟總部的大樓還是中國出資蓋的。
種種跡象看得出來，中國對衣索比亞的投資確實很多，而大樓為何選擇蓋在衣索比亞？因衣索比亞長期沒被殖民過，在非洲是長期獨立自主的國家，僅短暫被義大利佔領過，但不是殖民，所以具有代表性。後續中國在衣索比亞所做的投資，包括機場的改建、城市的基礎建設等，都可以看出來用力很深，所以也獲得了衣索比亞在非洲聯盟中很大的支持。
非洲的團結性
WHO在譚德塞當選祕書長之後，他所代表的是非洲，理所當然也有獲得中國的支持他才能當選。可是我們常常忽略一件事情，當非洲國家要支持他們當中的一位非洲人出任國際組織的重要職務時，是全部國家一致支持的，沒有分國家地域。
不像亞洲過去，當韓國籍的潘基文當選聯合國秘書長的時候，日本人就不是很高興，但在非洲並不是，只要是非洲人出來，就是全體非洲人都支持。
日前有媒體爆料，過去譚德塞上任祕書長後竟然找來前辛巴威的獨裁者穆加比擔任世界衛生組織非傳染性疾病的「親善大使」，極具爭議性。穆加比或許對西方世界來講很有爭議性，但他在非洲卻被認為是革命的先烈、開國元勳。
所以過去歐美在制裁辛巴威的時候，不讓穆加比去參加歐盟跟非洲的高峰會，結果全部非洲國家都集體不參加，以表示抗議，這也展現出非洲人團結的情感。
台灣處境尷尬
像這次譚德塞指名批判台灣，當然原因是他不敢批美國，所以選擇批判台灣，不然美國對他的輿論以及罵聲更大，算是柿子挑軟的來吃，但是可以看到非洲國家，包括南非總統拉馬福薩、奈及利亞總統布哈里等人馬上出來挺他。
仔細想一下台灣在非洲除了和史瓦帝尼有邦交大使館之外，唯二的2個代表處一個是在南非，另一個就是奈及利亞，現在這兩個國家總統都出面力挺譚德塞了。使得台灣現在的處境很尷尬。
問：而且譚德塞在罵台灣時候甚至說，「對於我個人的攻擊，即便是死亡威脅我都無所謂，但倘若羞辱整個黑人、及非洲族群，那真的是夠了，你們已經觸碰到我的底線了。」這話講的很重。
美凍預算不人道
嚴震生：這話真的很重，所以我們現在就一路挖譚德塞的黑資料，只要看到國外有人揚言要罷免他，或是有人批判他，都覺得很高興。現在看到川普要凍結給WHO的資金，很多台灣的民眾就會覺得，反正是進不去了，那就跟著起鬨。
但這種時候應該要想到，美國做為世界的第一富有的大國。他凍結經費，從人道關懷來講是不應該的，全世界都需要這樣一個組織來統整預防疾病，尤其對落後的國家來講更不好，可是我們今天已經殺紅了眼，就一味的認為川普做的對，卻缺少了理性的省思。
不應從膚色批判
另外，譚德塞所講的台灣人抹黑他的問題。我覺得，台灣政府的回應都沒有太超過，除了黃重諺之外。我認為副總統陳建仁講的就可以接受，是從譚德塞的身為祕書長疫情未處理妥當、失職等方面進行批判這絕對沒問題。但是台灣社群網路開始有帶種族膚色批判的言論時，我們政府應該做出切割。
可以批判他的能力、親中立場，但是不應該去批判他種族背景、膚色，這樣的言論就類似美國川普的爭議一樣，譬如說美國反猶的勢力、新納粹主義、新愛國主義、極左、極右派這些勢力，川普不見得支持他們做，但川普卻不出來譴責，導致後來很多事情都歸咎在川普政府身上。
政府不敢切割？
這個也是譚德塞所講的，台灣政府並沒有做切割，並沒有否認這些言論與政府的關聯性，這跟我們現在和新加坡的情形也是類似，政府應該要對網路上一些不理性的言論進行切割，這是我們該做的。但是現在台灣社群網站的力量很大，政府也不太敢跟他們切割，因為這都是他們的選票來源。
所以從這點來看，台灣究竟想不想進WHO？這是一個蠻值得思考的問題。因為如果要進去，其實有很多的事情。是要保持低調的，但目前看起來我們就是知道進不去，乾脆決裂，還可以把這個進不去的責任推到譚德塞或中國身上。
從美國開始改變
我們確實是受到很多不公平的待遇，但國際政治的現實就是如此。如果我們今天期待有些改變，那第一個應該改變的就是美國，爲什麼美國從柯林頓開始之後就說，如果國際組織的會員資格是國家的話，他不支持台灣參加國際組織。
因此WHO美國不會支持台灣，但WHA美國會支持，因為資格不限定是主權國家，像是紅十字會的組織等都可以，可是我們一方面要參加，一方面又覺得不想要受到中國的「施捨」，一定要自己大大方方走進去，但現實非常難，因為中國在國際組織確實著力很深。這些非洲國家，現在我們邦交國只剩一個的情況之下，你不可能要求這些國家改變他們的立場來支持台灣。
這個是國際政治的現實層面，台灣一般民眾得搞清楚目前的局勢。
問：整個來看就是台灣有一點舉步艱難，我們自己變成有點矛盾，又好想參加WHO，但是我們又去攻擊他的秘書長，政府又不做切割網民的歧視言論。然後又強調我們有很好的公衛表現公衛的表現，可以幫助世界，感覺到這個國家有點精神錯亂了。
歐美大國帶頭提案
嚴震生：我也覺得滿錯亂的，有一個做法就是我們可以要求這次我們援助口罩的美國或者歐洲國家，請他們來提案，不要老是讓我們的小邦交國來提案，那個力量根本不夠。美國既然那麼感謝台灣的幫助，為什麼不帶頭來提案？
問：簡單來講就是有關於WHO的問題，政府一定要拿定主意、有智慧、有謀略來因應，而不是任由民眾的言論繼續延燒，否則的話，我們在這邊瞎攪和，不見得能讓世界尊敬台灣。
嚴震生：比較阿Q的想法就是說，我覺得我們做得很好，WHA或WHO不邀請我們是你們國際社會的損失，政府也可以從這個角度來宣傳。