主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：陳昱瑋、竇興韻
主持人(以下簡稱「問」)：最近有個非常夯的一個名詞叫「躺平族」，聽說最初是從大陸傳來的，現在台灣也有。躺平的意思就是心灰意冷，就只是躺著，等著別人做事。在婚姻生活中也有許多人是如此，結婚幾年以後漸漸熱情就消退了。
婚前婚後兩個人
丈夫在還沒結婚的時候非常熱情，結婚以後呢？就覺得不急了，用不著去伺候呵護老婆，可能是婚前太殷勤，婚後沒力氣、就躺平了，等著老婆伺候。
老婆就覺得奇怪了，還沒結婚的時候，你對我是如何熱情的等候、忍耐、接送，現在什麼事都要自己做，很不習慣。所以這是在婚姻上熱情已冷不抱希望。那該怎麼辦？也有人不必等7年之癢，兩三年就冷了。
早年熱情如火，可是等到結了婚以後就覺得很沒勁，主要也是上班很累，還有公婆、長輩要伺候，萬一有小孩，那老婆就更是放在最後，或是老公也可能被放在後面。
先請心理學的專家雪春，跟我們分析一下。
結了婚卻像單身
樊雪春：其實躺平族有4種定義。一種叫「全躺平」，全躺平就是賴在家裡不工作了。還有「半躺平」，半躺平是有工作，但是不熱情，人生就用來做他想做的，像打遊戲、追寶可夢。還有一種叫「微躺平」，是指他很認真賺錢，買房買車，但是他只上網聊天，交友也只想要短期的，不要長期的關係。
剛才主持人講的，我自己給它定義叫「婚躺平」，這一群人是怎樣呢？他其實是生活、家事、開銷都 AA制，一人做一半，各自打理生活約定不生小孩，即使在婚姻裡，他們都過得像沒有結婚的生活，我們就叫做婚躺平。所以這個躺平很重要的意義是在於，他們對生兒育女這件事是一點興趣都沒有，甚至連結婚也沒有興趣。
大環境造就
所以他們只想要不婚、不生、放棄掙扎，人生只要舒服就好了。從心理學來看，這整個事件是跟什麼比較有關？是跟在這一段時間，人們經歷了非常大的緊張狀態有關。新冠肺炎疫情的影響正在慢慢出現，躺平族這個詞如果去查，大概是在2021年出現，而我們是2020年開始有新冠肺炎。
其實在美國有一個族叫做「不工作族」，就叫「anti work」、也叫「反工作族」，他們覺得不要工作了，在家裡做一些事情，譬如賣蜂蜜，自己做一些手工出去賣，可以養活自己就好。
所以其實這個狀況，是跟我們劇烈的、很激烈的、太緊張的情緒有關的，一種反面的狀況，所以這個時候出現躺平族，從心理學來看是，前段時間可能這一群人或是我們整個世界都讓人們覺得太緊張了。所以有這樣的狀況出現。
有何不可？
問：樊老師講得非常精彩，我想問兩個問題。第一，關於剛剛提到人生的舒服最重要，我覺得這個似乎沒什麼不對嘛？為什麼不要舒服呢？上帝創造我們本來就是要讓我們吃喝快樂，得我們所得的份。
所以純粹為了人生過得今朝有酒今朝醉，人生盡歡需及時，把自己過得好，不要造成別人困擾，不完全是錯，不需要去責備這樣的人。
第二，你剛剛有提到反工作族，我馬上想到北歐國家，他們社福很好，美國也是，我寧願領救濟金，幹嘛工作那麼累啊？反正那些有錢人去賺錢好了，我就是來享受，這也不是錯，如果社會福利夠好，我不用工作啊。或者說，我做少少的工作，像妳說的，賣賣東西，醃酸梅湯之類的可以過日子就夠了。
躺平分兩種
第三，剛剛有提到，對過度緊張之下的一種反射，就是要放鬆，過去太緊張了。那我現在完全放鬆、什麼都不做，地球照樣在運轉，也不缺我一個吧？這種思潮妳怎麼看？
樊雪春：躺平族有兩種人，一種是「放棄族」，一種是「放下族」，放棄的意思，是他整個放棄他的人生，這種躺平其實很需要心理輔導，因為他人生沒有意義了。
另一種是放下，意思是他經過深思熟慮之後，他決定他做一個小農，這是一種豁達。所以躺平要區分是放棄自己、人生的躺平族，還是放下執著的躺平族，我覺得不太一樣。
問：蘇律師，你在職場上自己也在奮鬥中，你怎麼看這些不做事，每天在躺平的人？
被人需要不能躺平
蘇家宏：某種程度上我剛剛看到這種躺平族蠻羨慕的，因為通常我都沒辦法躺平，因為從早上到晚上，我就是起床準備叫小孩起床，帶小孩上學，來上班回去之後，跟大家吃晚餐，吃晚餐之後看小孩作業，有時我太太會看一下，那我可能還要去想一下工作。
因為我在躺不平的團隊裡，所以我要恭喜這些躺平族達到人生最高境界。其實我也嘗試過躺平，大概想要躺個兩三天；但到了第二天，我就會覺得全身不對勁，覺得就是要跳起來，做些什麼事情。
我發現還滿幸運的是，有這麼多的人需要我，讓我不能躺平，所以別人看我，就說你為什麼看起來這麼有動力？你當律師當幾年？你是剛出道嗎？我說20幾年了。為什麼我看起來這麼有活力呢？我發現這個社會需要我，我會反思一下就發現，躺平可以，一個禮拜躺一天就好了。
熟悉了就懶了
我也在工作發現很多婚姻裡的躺平族，他們對彼此都已經熟悉了，熟悉到對對方沒有任何的感覺。若再加上有小孩，夫妻倆都有工作，彼此間沒有共同關注的事情，所以關係就變成躺平。
我在上節目的時候，很多老婆代表就會說他先生都只出一張嘴啊，什麼東西都不出啊，都是太太來做的半死。感覺上，這個先生就像是個躺平族，對這家庭沒有任何的付出。
那到底他為什麼要躺平？雖然我還是很羨慕他躺平，但是回過頭來講，我發現我很幸運，其實你想想看，你要是有一天躺在床上，別人餵你吃東西，連上廁所都躺著，那是很不舒服的，我有這樣的經驗，因為我住過院（笑），所以人活著還是要動比較好。
孩子是橋梁
表面上看起來躺平很好，但我內心還是覺得很感恩，我仍然一直想要站立起來。所以我也可以鼓勵躺平族，你不妨試看趕快換個角度來試看，站起來也許不一樣。
我分享自己在婚姻剛開始，小孩子一出生的時候，對於小孩子照顧，我覺得我不行，認為應該是媽媽照顧最好，我來照顧可能對孩子有生命危險。（笑）但是我覺得我太太很好，她提出很多事務希望我去照顧，像幫小孩洗澡，或甚至別人覺得奇怪了，為什麼你這麼忙，還要送小孩上課？
但其實我發現送小孩上課，看起來是在做事情，可是過程裡面我得到了三件事情。第一，我跟孩子手牽手，大手拉著他的小手走到學校，那種跟他閒扯淡聊聊的感覺，其實挺有趣的。
被照顧還是照顧人？
小孩子他知道，誰帶他上學，小孩子不會騙人。第二，在這個過程裡面，我有時候走回來的路上，可以自己想事情。第三，我在過程中運動到了。所以偶爾躺平可以，但還是要常出去走走。
問：剛剛律師講了兩種很有趣的人生觀，他羨慕躺的人，一方面覺得他現在不躺平更好。為什麼？有人需要他。為什麼？他有一個目標。他可以照顧別人，他可以在工作中享受到快樂。
至於在婚姻中的關係，也讓大家來思考一個很重要的問題，就是，你真的躺平的話，讓別人伺候你，這是快樂的事？被照顧好還是照顧人好？我相信，所有人都希望自己能夠照顧別人，因為你可以自由走動。被照顧，躺平在醫院起不來的感覺，會讓你寧願成為照顧別人的人。
每天都有新目標
所以這是一個非常哲學性的省思，來思考躺平族好還是不好，那麼請我們的資深作家、新科博士，溫小平來跟我們說明。
溫小平：我最近常常在思考，人為什麼要努力？就像剛剛大家都講，要有一個目標方向，但現在為什麼努力不下去？不管是婚姻也好，一般的職場的人也好，我們如果沒有找到自己的目標，就會得過且過。
可是我常常在想，我們每個人每天都要上床睡覺，當我們躺在床上時，多半都會想第二天要幹嘛。所以如果你都想不到，那你不知道你幹嘛活下去。在這當中，除了找到自己的目標之外，要想辦法去創造個人的價值。
婚姻要有連結
拉回到婚姻中來講也一樣，你結婚就好像完成了一個目標，你要找到你的下個階段的目標。你如果不生孩子怎麼樣？要生孩子怎麼樣？要生孩子想辦法去看醫生、找到方法，如果不生的時候，那你們夫妻的生活要怎麼安排？
為什麼現在的夫妻一旦進入婚姻，不管是剛結婚、結了一陣子，或是老年婚姻，到後來兩個人的連結性越來越少？因為現在的女性都很強，都很獨立自主，就變成各自為政。你忙你的、我做我的，然後等到哪一天想說，欸奇怪，我們兩個怎麼都沒有連結了？
因為我聽過太多夫妻連財務都分離的，就是說你賺的自己花。我常常丟問題問，那你幹嘛結婚了？你們是在婚姻當中過單身生活。所以你要去找彼此間的連結性，要不要去共同完成什麼事情？我有朋友就說，她在結婚的第一年就是這種感覺：我幹嘛結婚？好像生活並沒有自己想像的一樣。
積極交談溝通
所以當你有這樣的疑慮時，一定要提出來，不要一個人自己思考。既然你已經身在婚姻當中，已經是兩個人，就要一起把這個問題丟出來討論。找個週末假日，兩個人好好聊聊。
也不一定要很嚴肅，我覺得婚姻當中就是一個積極性，如果要讓你的婚姻更好，彼此的交談、溝通是非常重要的。
問：小平老師講到一個重點，剛剛蘇律師也提到，第一就是太熟了！可以講的話都講完了，沒有新的話可以講。第二可能生活中有些小摩擦，以後就有疙瘩，話講得不深，或者是對方反唇相譏，就不想再講了。
先講好就沒差？
另外剛剛樊老師也提到一點，在整個婚姻的生活中，特別是年輕人，會在婚前就講清楚，各過各的生活，不生小孩，已經講好要在婚姻中各自躺平。
或一種是已經結婚了，本來很相愛，後來就變成有摩擦或者是話講完了，就很無聊，找個新鮮的女生或男生不是更有趣嗎？我幹嘛面對這個老面孔，你怎麼看？
樊雪春：婚姻中的生活讓兩個人都躺在那裡。各過各的、相敬如賓，賓客的賓還比較好，冰塊的冰就不一樣了，因為溝通的時候會陷入一種模式，剛才主持人有提到，太太可能不管講什麼，先生都是指責她。
破口來自有慾望
可能太太說，今天天氣很好去墾丁玩吧？先生就說，去這麼遠的地方幹嘛？他太太說那我們去陽明山吧？那先生又說，常常去啊，人那麼多去那幹嘛？
問：而且會說你一定要出去玩才快樂嗎？不能在家裡玩嗎？
樊雪春：對啊。所以最後這個太太就躺平了。就覺得她講什麼都沒有用。於是就約她的好朋友說，我們去陽明山吧？他好朋友說，好啊我跟你去，我那口子也不去。所以兩個女人變成好朋友閨蜜去陽明山。
問：哈，如果是一男一女就糟糕了。
樊雪春：對，其實很重要的是，你出去的時候找同性就好，將來比較不會發生出軌的問題，回來又要離婚又要分小孩，還要分財產，這個蘇律師最了解。
問：哈！他就有事做了。
「習得無助感」
樊雪春：沒錯，當大家婚姻都躺平了以後，蘇律師就躺不平了。因為人內心是有慾望的，人內心有一個慾望，是希望跟人有關係，所以在婚姻裡面躺平那不是真的平，那是「不平」，因為他心裡不平。
所以他的心就是在外面一直找一直找，哪一天他也找到一個不平的心，兩個人就在一起了，這就變成婚姻的危機了。所以，婚姻沒有躺平族，因為人的慾望就是還想做些什麼；之所以會躺平，是因為他怎麼做都沒有用了，於是就先躺著。
這種狀況心理學有一個概念叫「習得無助感」，如果人要一個東西、要做一件事，例如一直努力要買房子，然後都買不到，最後他就躺在那裡。他就覺得，我不要了。但他不是真的不要，而是放棄了。
分擔個人需求
問：現在帶到一個很重要的命題，就是婚姻生活中是不是一切的需要，都要找另一半為你滿足？為什麼你的快樂建築在另一半上面？你不能自己給自己快樂嗎？
樊雪春：這就是一個迷思：我的先生要滿足我所有的期望，或是我的太太要滿足我所有的期望。其實真正成熟的婚姻是，你周圍的人，都可以滿足你所有的期望，但分為這個部分只有先生，另一個部分是你的好朋友，還有一部分是你的工作等等。如果你用這樣的方式去過生活，才會是一個行走族，而不是一個躺平族。
其實只有上帝可以滿足你所有的需求。我現在這樣講好像很不可思議，但是真的沒有一個人可以做到。所以，如果你想把所有的需求寄託在一個人身上，抱歉，你一定會失望，於是你就躺平在那裡。有的人只躺兩天，但有些人躺了兩週；這在我們的定義裡就是憂鬱了。
用各種方法溝通
問：我們接下來針對這幾個問題談一談。對婚姻不抱希望，熱情冷淡，如何重燃熱情？當兩個人已經進入冷戰，比冰箱裡的冰還要冰的冰塊，如何「臥冰求鯉」？兩個人已經分居了，但是婚約還在，各自過各自的生活，給這樣的夫婦一點建議？
小平老師在教會看到很多這樣的夫妻，請問如何重燃？如何化冰？如何和好？
溫小平：我們很容易「想當年」，常常喜歡沉浸在過去的美好跟幸福當中，可是聖經上已明白提醒我們「忘記背後，努力面前」，事情過去的就是過去了。
既然你選擇這個人、跟他在一起一輩子，那後面幾10年，就要去思考你要的是什麼生活。所以我剛剛一直在強調，兩個人的溝通不管有沒有用，還是要溝通，不要太快就放棄了，可能這一次用這個方法跟他溝通，沒有效果，那你再換另外一種。
常分享美好感覺
因為人進入婚姻以後，可能跟婚前是不一樣的，行事作法會有所改變，好像一個獵人把獵物拿回家後，就再也沒有那麼大的企圖心。所以我覺得不管任何人，只要有其中一個人願意去努力，就可以改善。
我們教會姐妹最近也發現，過去弟兄們都不願意參加什麼成長班，可是最近開始出現了。為什麼？就是太太鍥而不捨、努力跟他溝通，平時就跟他分享課程。只是分享美好感覺，讓對方有一點點心動。
所以就先從那一點點的小目標開始，先讓自己動起來，因為婚姻就是要讓它動起來，不要變成一灘死水。
愛你所選、選你所愛
問：小平老師講到兩個重點，首先就是其實在教會裡就是一個非常好的、讓婚姻溫度提高的地方；另外她也提到不放棄的重要性，我覺得不放棄改變另一半的方法是，不要低估自己的選擇。
惡作劇一下
蘇家宏：如果要讓婚姻躺平族站起來，第一個是惡作劇。你何不一買束花送給對方，惡作劇一下，看看對方有什麼反應。對方第一個反應一定覺得你做錯事了。（笑）
對方以為你做錯事，沒有，只是你聽到這個節目這樣建議，我想這樣會讓你們的生活有點刺激。
第二，可以反思一下，當初為什麼跟對方結婚？翻一下結婚證書，或當時的結婚照片，甚至婚前傳的書信或LINE訊息，想想看為什麼結這個婚？我常常會回想起我第一次看到我太太的時候，因為到現在都還記得，所以才能常鼓勵自己，不論如何，我就是要跟這個女孩子走一輩子。
這是你自己對自己未來的承諾，對幸福的追求，從原點重新開始，就不會躺平。
主持人：太棒了，聽起來好浪漫了，怎麼會有這麼浪漫的男人呢？（笑）
願有情人都成眷屬
我還是回到我剛剛所說的，你不要懷疑自己的選擇，你的選擇是對的，你結這個婚也不是容易的，好不容易結婚，可不要輕易把它打碎了。好不容易千山萬水才買到這個花瓶，就要呵護他；可能一時會覺得有點不太順手，但那只是過程。
每一個家庭的婚姻都有一本難念的經，所以如果還有機會，不要對你的婚姻不再抱希望，冷灶也可以熱炒一下。
總之，我們願天下所有有情人都成眷屬，能夠在婚姻中要躺平、就一起躺平，要行走、就一起行走，才能夠鶼鰈情深、白首偕老。