主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：竇興韻
主持人(以下簡稱「問」)：最近最熱門的話題就是立法委員高嘉瑜被男友毒打，讓我們來思考男女之間的相處。高嘉瑜在記者會中聲淚俱下的承認，雖然她在國會殿堂非常犀利的問政，但是對感情卻像個白癡一樣，識人不明，會上當受騙、甚至被打，大家是完全無法置信。
知人、知面、不知心
一方面覺得這個會打女人的男人是很爛的，禽獸不如；但是民眾也不明白怎麼像她這麼優秀犀利的立委，竟然也會被打，而且還不敢聲張。她在記者會說自己「我白癡」、「我識人不明」，但識人不明這句話不只是她，我相信我們中間每一個人都可以感同身受，在人際關係中我們也是常常知人、知面、不知心。
在人生中，每個人大概多多少少都被騙過，被騙錢、騙色、騙名，什麼都有過，因為社會上人心非常的險惡，先請小平老師來分享，人心是如何的險惡、識人不明？
情路不順遂
溫小平：我會先從女性的角度切入，單以高嘉瑜這個人來講，她有名聲、有地位，但她也需要愛情、也會空虛寂寞。一般來講，41歲的女人都已進入家庭、有了孩子，可是我在想她一路的情路不是那麼順遂，因為她的母親也提過，她交過好幾個男朋友，可是好像都沒帶回去過。所以我在想可能，她還沒有辦法確定哪個人是可以跟她共度一生的，所以一直處在尋找的過程中。
我覺得這樣會很有壓力，尤其對女性來講，有年齡的壓力，也有自己的孤單寂寞的壓力，所以當她遇到一個覺得還不錯、在某部分很契合她的需要時，一定有某部分打動了高嘉瑜。
需求被滿足
我想任何人在這樣孤單寂寞的時候，很容易會被打動，很容易就被填滿，就覺得自己離不開對方。她明明知道這個人可能不是一個良人，甚至是一個「狼人」或「涼人」，可是因為他可以滿足我某部分的需要，譬如愛情或有個伴侶的需要，或是講出去說我最近交了男朋友，聽起來也不錯之類的，可能滿足某部分的虛榮。
我相信一個已經交過幾任男友的人，一定都有某種的敏感度知道，這個人對不對、好不好、適不適合？可是有時候可能因為另一方面的需求，我就自己好像視而不見、視若無睹。那這可能只有當事人才知道，可是我們也自己去設身處地想一下，是不是有時候我們也是被自以為的愛情，迷失了自己的眼睛？
別有用心的追求
問：蘇律師你以前有沒有看過這種上當受騙，或者是識人不明的？明明以為他是朋友，後來發現他是別有用心的情況？
蘇家宏：有。我在想的問題是，如果是男方刻意的去追求，他可能是千錘百鍊，獵豔高手，他已經可以抓到那個女人的心，他會很下功夫，把它當作一份工作，一般人很難抗拒。
他知道什麼時候、做什麼樣的事情可以套住她的心，她也會乖乖的不敢聲張，我覺得這都是有一些經驗值，因為從對他的報導裡面說，之前他有交過幾任女友，而且是用同樣的方法監禁，所以我才想這個高嘉瑜其實是碰到世界高手，難以防範。
每個人都有罩門
不論立委高嘉瑜或有些知名人物、專業人士都是一樣，妳也許在專業的領域工作很厲害，可是當你下班、卸下盔甲之後，你還是一個「人」，不管是誰都有「罩門」。當對方就是要親近你、接近你的時候，你又沒有那樣的知識、根基，這時候你已經不是專業人士，不會是立法委員，妳就是個女人。
我年輕的時候也有人對我很好，可是看到最後，他的「很好」，到底是不是真好？可能你當下不會知道。
你覺得這個人很好（不一定是男女朋友），然後他告訴你，他要投資、要買什麼東西，你也就相信他。可是現在反過來看他的眼神，其實才知道他並不是真正跟你做朋友。
用一百天看清楚
男女朋友也是這樣，當他的道行比你高深的時候，你就會被他吃掉，要很小心，特別謹慎不要太有自信，不然很快就陷入了，這很可怕。
問：沒錯，剛剛蘇律師的意思是說，交友的事很難防備，人家是別有用心；自己也不要太自責，因為每個人都有罩門，你碰到這種別有用心的，防也防不了。
請心理教授樊老師來分享一下？
樊雪春：事實上，這個男人的確是在認真經營與高嘉瑜的關係，所以我完全同意蘇律師講他別有用心，他就是要跟高嘉瑜有一些關係。而高嘉瑜就是真的陷進去了，她真的是愛上她，跟他變成男女朋友。
投入就不知如何拔腿
他在其他關係的經營上，若說是拍個照，可能人家就是就拒絕，也沒有機會，可是他跟高嘉瑜的狀況是變成男女朋友。他就曾叫高嘉瑜下跪，她就下跪了。其實，一段關係怎麼樣，如果有問題，其實一百天內就可以看得清楚，一個月內會看到大概一半。
在感情的路上，女性如果已經投入感情，就不知道要怎麼拔腿了。所以我在猜他們的關係是在一百天以內，高嘉瑜就陷下去了。等她陷下去之後，後來即使罰跪的事件發生，發現他有問題，那個愛跟痛苦之間就變成一種選擇，當然她最後還是選擇愛，或是有些方式來說服自己。
男女角度不同
問：以這樣的狀況，想請問為什麼男生跟女生在處理感情時不太一樣，女生跟他上床，心也跟著去了；但男生不會，他可以上床，但心不會跟著去？
樊雪春：所以還是回到一個古老的議題：男人的性跟愛似乎是分開的，女人的性跟愛似乎是在一起。我自己輔導這麼多年發現，大概80%女人的性跟愛是在一起，如果他是她的男朋友，他們中間有身體親密關係時，她的愛就在那裡。
放下去就走不了
可是男性不一樣，他是分得很清楚，「性」是因為我現在有需要，但是愛是另外一件事，所以可以談戀愛時找一種女孩子，要結婚時找另外一種女孩子，因為他覺得這樣子對我比較好，所以在這種狀況下，我們必須提醒女性，要提醒我們自己，愛要放慢一點，過一百天以後再說。
一百天之後才能有親密關係，是因為一百天後才能看清楚，看清楚了還要走再走。但一旦妳親密關係放下去就走不了，就變得很矛盾，我很痛苦，可是我很愛他怎麼辦？
問：剛剛樊老師提到，男生跟女生對於處理性跟愛或是關係，是不同的，蘇律師你同意嗎？
蘇家宏：我同意，雖然我沒有什麼這樣的經驗。（笑）
獻殷勤未必是愛你
但是我發現這個狀況就是，這麼有能力的人，不管是男女朋友或婚姻關係，在女人接受這段感情之後，甚至發生性關係之後，不管男生怎樣，甚至家暴，她也不會離開。
因為感情投入進去之後，就很難離開。雖然女生條件很好，不管是外貌或是經濟狀況都很棒，可是都會遇人不淑。所以我才覺得，那些男的真的是有用心去經營這種事情。
但打人絕對是不對的事情、不應該做的事情，那為什麼大家都無法辨別？就要知道更要小心，畢竟有時候你眼睛看見的未必是真相，他的殷勤未必是愛你，就必須真的要經過一段比較長時間，甚至用別人的眼光來看，才可以投入。
一看眼神就知非善類
問：我老公第一次看到林秉樞的照片就說：「我一看他的眼神，就知道他不是善類」，到底識人之明要看哪些？
蘇家宏：我想看電視的話，就聽他所講的話，跟他行為是不是一致？例如有人說自己很有錢，有開保時捷，是911，然後他又講，後面的行李箱很大，那我就知道他騙人，因為保時捷行李箱在前面。
女生的例子的話，就可能他說自己很會照顧人、很愛小動物，可是突然踹了旁邊小狗一腳。他講的話，跟他所做的不一樣。可是這通常都會被忽略，覺得他很有愛心、有捐款收據，可是看到他踹狗一腳卻沒什麼感覺，這就要很警覺，這不行，那個人他有矛盾。
問：沒錯。小平老師怎麼看？建議年輕未婚男女要如何做？
眼神會閃爍
溫小平：我覺得剛剛提到，眼神是很重要。當然有些人到最後連眼神都會掩飾，那已經是道行高到不行的高手了，可是一般來講，眼神真的騙不了人。他會閃躲或者會很心虛。
另一方面，我覺得要看平常的行為。男女之間的交往，一個不懂得尊重別人的人，我覺得他不要認為他愛妳。父母親都不曾叫自己下跪，我覺得那時候她就要開始想，對方為什麼叫我下跪？再愛都要去思考，也許當時不得已、可能軟了膝蓋，就跪下去了。
可是事後要去想這個人為什麼要這樣對我？甚至於那個人可能不用叫她下跪，他自己會下跪，因為他試圖用虐待自己的方式來獲得同情。
我最近腦海一直想到聖經裡的話，「愛是恆久忍耐」，可是沒有要你忍耐被打、被人家欺負，一個人不尊重你、不疼惜你，是沒有資格說愛你的。
小心慣性說謊
問：剛剛歸納出第一個就是他的眼神，第二是說的話有沒有做到？第三，他如果不懂得尊重你、尊重別人，在旁邊看他跟別人的關係，其實就可以看得出這個人到底是本質什麼。
但是常常很多人是被愛沖昏了頭，樊老師您怎麼看？
樊雪春：所以我還是要強調，請在一百天之後才跟對方有親密關係。我不是老古板，是因為你在一百天後，比較看得清楚對方，當你一開始把自己給了對方，就拔不出來了，就會陷入我看清楚他不是我要的，可是我感情已經下去了。
所以我常跟身邊的女性講說，請妳們觀察一百天。第一個就是剛才小平姐提到的眼神，特別是一個人他騙你都沒有猶疑的時候，這種人要趕快拔腿就跑，因為他欺騙已經是一種慣性，因為第一次說謊的時候都會有些徵象，這個東西就是我們在測謊時會做的。
但是如果你知道他說謊，可是他跟你講的時候非常堅定，那就慘了，因為他一定是慣性說謊。
觀察他的親朋好友
第二個就是要觀察。高嘉瑜曾說，她都不知道他住在哪裡。其實要盡量去接觸一下他的朋友、兄弟姊妹、家人等親朋好友，因為一個人在親朋好友面前，它會有另一個樣子，你其實是可以感受到的，如果你去參與他的生活，有親朋好友，你要走的時候，或許他朋友會來告訴你，其實他是怎樣的一個人。
最後是跟他來往的時候，最好一開始是跟大家一起，然後再縮小到個人；要看到他的挫折忍受力，當這個人遇到不滿意的事時，比如說，他開車找不到停車位，他是罵了一聲「幹」，還是他就說，「沒關係我們再去找」，或是他就在那邊敲鍵盤？如果他敲鍵盤，他將來就會敲你。
首次就蒐證、檢舉
問：最後做個結論，最近調查高達四分之一的女人在一生中有被家暴過，面對這樣的家暴，我們也要對女性講講話？
蘇家宏：就是要相信法律，我們是活在法律之中，不是活在暴力之中，法律裡沒有暴力，法律不會把犯人抓起來打一頓，只會判他坐監。
樊雪春：最重要的是，第一次被家暴時你做了什麼，第一次一定要解決，我也大家一些希望，就是第一次有解決的、有好的結局，就不會帶來第二次家暴。但第一次常常沒有做任何事情處理，常常就會有第二次。
溫小平：我覺得蒐證最重要。要留下驗傷證明，現在錄影、錄音都很方便，萬一有一天一發不可收拾時，這些可以保護你。
主持人：「情」字這條路真的很難走，特別是碰到這些人性裡有很多污穢、卑劣的一面，只有在兩人單獨時才會顯現出來，在外面都是道貌岸然的，我們一定要培養自己識人之明。