主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：竇興韻
主持人(以下簡稱「問」)：副總統賴清德前段時間到台南成大演講的時候，隨興做了一個民調，發現現場成大的高材生，竟然有4成的人未來的志向是當「躺平族」。
其實這樣的說法也不足為奇。事實上，很久以前我就聽過一些年輕人在聊天，談到現在最好娶一個有錢的老婆，可以節省多年的奮鬥，好像一想到將來要成家立業、要養家糊口，就覺得很沉重。
無房產 無恆心
如果你能夠娶一個減少你10、20年奮鬥的老婆的話多好，能夠馬上搬到豪宅去住。很多年輕人不會去想說我要一步一腳印的成功，而是覺得能不能一下子跳過這段痛苦的奮鬥日子。
因為很多年輕人，大學一畢業就有學貸，也沒房子，然後在都市容易找工作，又要花好多錢去租房子、吃東西，養家活口還要孝親。所以你就可以看到現代年輕人，在這樣的情況下，真的是蠻辛苦的。
請小平老師先分析一下。您最近剛把博士念完，跟你一起念的同學有很多年輕朋友，你也看到很多的年輕人在教會、在各個演講活動，甚至是在你主持的廣播節目中，你有什麼樣的感想？
成吉思汗的故事
溫小平：我覺得最重要的還是他們的人生缺乏目標，不過有時候我們把目標想得太大了。譬如說，你覺得你賺再多的錢、再怎麼努力存錢，還是買不起房子，就要去想你要買什麼房子？是幾千萬的豪宅嗎？如果先從一個小套房開始，也許你就比較容易達到，即使一輩子都是在小套房裡面，也沒有關係，至少你有一個殼可以住。
我鼓勵大家，當你走不出來的時候，就去讀書，看看別人的故事。我最近剛好在看成吉思汗的故事，他當年可以統一那麼大的版圖，但事實上，剛開始的時候，他是連一個帳篷、可以睡覺的地方都沒有。你想要躺平，先決條件就是有個地方可以睡覺，可以躺得下去。
從小目標開始
他當時最慘的時候，是爸爸已經過世了，他媽媽跟他爸爸的另外一個妻子，兩個女人帶著7個小孩，族人全部跑光了，讓她們自生自滅，而他是當中最大的孩子，那時候才10歲。
他就想，我們這家人要怎麼活下去，於是心裡就有一個念頭說，我將來長大有機會就要打破階級觀念，因為他們當時是活在最底層的。結果若干年以後，他真的做到這一點，打破所有階級觀念，讓所有人都可以有飯吃，所有人都可以去享受美好的生活。
他一開始只是想要讓他家裡的兄弟、姐妹，跟他的媽媽能夠有個地方可以躺下來，不要到處遷徙，不要到處逃難，只是這樣一個小目標而已。當他做到以後，他才一步步去擴充，然後去建立一些小部落，慢慢變成大部落，最後才擁有那麼大的版圖。
蘇律師現身說法
他的人生就是不停求新求變。他說，我如果做到一件事情，下一步如果要做得更好，我怎麼去做？他就從現在的經驗去再跨一步。所以我覺得從這當中可以去思考，我們怎麼樣去設定自己的小目標，等你做到了，再去往下一個目標前進。
問：好，謝謝。剛剛小平老師講到兩個重點；第一，人要有目標、第二，目標不要太大。請問蘇律師怎麼看？
蘇家宏：我想起自己剛畢業出社會的時候，那時候投了很多履歷，沒有一封回來的。我很緊張，那到底怎麼辦？但我那時候沒有想要躺平，為什麼？因爲沒有錢啊。（笑）
把手機放一邊！
因爲家裏需要錢、需要你去上班，家裡才能過活，所以躺平族某程度上是幸運的一群，所以你會覺得你不上班也活得下去。（主持人：家裡讓你有地方躺。蘇家宏：對！）其實當年我家也不是多窮，只是我們知道說，當家裡沒有人賺錢，就會是一團混亂。
所以你可能覺得躺個半個月、幾個月沒關係，可是那時候我覺得不行，一定要好好的工作，所以首先我們都要先把自己觀念架構好。
接下來，趕快把手機放一邊吧！應該走出來，哪怕跟不認識的人聊天也好、去一些職場看一下也好，會看到很多東西，發現其實自己是幸運的，很多東西你可以做。
躺太久有問題
之前我看到新聞報導，高雄、台南都缺工，薪水漲了3倍，那我問你，你說我既然找不到工作，為什麼不會想到去高雄賺那三倍的錢？所以我鼓勵躺平的你，首先要知道你很幸運，但這個幸運如果躺太久就會變不幸運，因為躺太久會有褥瘡、容易生病。
我聽過一個故事蠻感動的。那個主角他當時有點失意、不知道該怎麼辦，於是開始徒步行走台灣，有點像壯遊的概念。當真的走出去看，看到世界上的不一樣，就發現有很多事情是比躺著更加美好。所以我鼓勵年輕人一定要放下手機，起來走一走，看一看。
問：沒錯，太好了，謝謝蘇律師現身說法。他畢業進到社會，只要一段時間沒工作，自己就會慌，雖然說不是家裡一定非常需要他賺錢，但他對自己有所期許，認為天生我材必有用。
兩代之間有差異
反觀現在為什麼會有這麼多躺平族？就是因為有這麼多的家庭提供他躺平的空間，使他可以不用工作；因為父母都希望孩子過得好一點，怕他吃苦。這一方面，我想樊老師應該特別有感？
樊雪春：我覺得上一代跟這一代最大的差異是，這一代從小是在台灣經濟起飛的過程長大，可是當他們出社會時，剛好遇到很大的經濟危機。
所以我自己的經驗跟我女兒的經驗就很不一樣，我的經驗就跟蘇律師很像，在碩士畢業的時候也寄了30幾封履歷，只有兩個公司回應，我幾乎是我們班最後一個找到工作的。
責任感推動
所以那時候其實很擔心自己沒有工作，為什麼？因為我心裡掛著我的父母。那時候還沒有健保，所以我爸爸一定要跟著我才有保險，所以那時候我就想，我一定要有一個工作，爸爸才能有保險。是因為這樣的心意，加上我們不工作的話，他們有可能沒有飯吃，我覺得是有一個責任感推動我們。
但這一代不一樣了。這一代好像父母都自己有飯吃，小孩賺的是為了他自己，就比較容易變成躺平族，因為他只要負擔他自己就好了，他在人生中比較沒有負擔、只負責他自己的時候，就會出現一個念頭，「如果只要自己過好就好的話，我幹嘛要那麼辛苦？」所以他們反而很容易想說，那我就躺下來好了。
給孩子生活費？
這時候父母態度很重要。跟大家分享我在臨床實務上的案例，我常會問父母說，他躺在家裡，你們怎麼對他？他們竟回答說，只好一個月給他5000元。我說，啥？你們還給他5000元？
但他們很希望孩子趕快出去找工作，於是我就跟他們討論說，如果你們繼續給他5000元，他系統是平衡的，他就不會去找工作了。試試不要給他5000元怎麼樣？父母就擔心說，可是他可能沒有東西吃…所以其實父母的擔心會造就躺平族。
狠下心不給孩子錢
有父母最後討論決定，真的狠下心不給孩子錢，其中就有一個孩子很快去住在他朋友家，因為他沒有錢，而他住在他朋友家，也就很快就去找工作，因為他朋友跟他講說，你只能住一個禮拜，再多的話，你就要付房租了。
所以突然之間他有了這個責任，他才會需要去找工作，因為要付房租；可是如果他住在他父母的房子裡，就不用啦。
另外還有個學生，碩士班畢業時想說，還想要再玩個半年再找工作，結果他父母給他最後通牒說，生活費付到這個月，下個月沒有。於是他想著，那慘了，趕快去找工作，於是在15天內就找到一個工作。因為他先去找打工。
在台灣很容易找打工
大家知道現在在台灣打工有多麼好找嗎？不論是上104找，或7-11大夜班，都沒有人要做。
我的女兒在找工作的時候，也是真的很慘。她畢業那一年剛好2020年，疫情下就找不到工作，一直到2022年才找到。其實她在找的時候我才發現，要做兼職的真的很容易。
建議孩子去養一隻寵物，為了要養牠，你就要去賺錢。另外，父母千萬不要變成躺平族的助長者，要狠下心來跟他說，沒生活費了、要付房租了，相信孩子們很快就會出去工作，為他們自己做些什麼；也就是在心態上，不要形成一個躺平族的生態圈。
為養寵物而打工
若要幫助他們成為一個負責的人，可以給他養隻貓、養隻狗，因為狗也要吃，那孩子就會去賺。跟大家分享我女兒最愛的就是我們家的貓，她給牠用的都是最好的，我跟女兒講，我的錢不能拿去買你的貓的飼料，她說，沒關係，媽媽我去賺。於是就真的出去打工賺錢。每次她去買回來那個最好的貓食物時，就會說這是我賺的，不是用你的錢喔！因為這是我的貓。
所以大家就能理解，這份責任感是從一當她覺得我的「什麼」有需要的時候，才會促使他願意去為此負責，願意為寵物站起來出去工作。
小平老師的教育
問：太好了，樊老師講到一個提醒的點，不過說起來容易、做起來不容易，因為太多的父母親捨不得自己的孩子去外面遭受颳風下雨，甚至被人家罵。反觀小平老師兩個小孩都工作得非常順利，而且都不需要她操心，是嗎？
溫小平：對，因為我覺得孩子越小的時候，父母親就要守住自己的觀念。我舉個最簡單的例子，我的孫子、孫女們放學到我家來寫作業，所以我們要負責教他們功課，一個人各教一個。我先生的方式是一題一題帶孫女去做，唸給她聽；但我是讓孫子自己去讀，做完以後我才看有沒有錯的地方，再來糾正他。
被磨練就更加茁壯
如果平常你讓他自己讀，雖然讀的不好，但至少是一個練習。所以父母親如果擔心太多，擔心我們如果不幫孩子做，我不幫他決定未來的志願、不幫他找對象結婚、不幫他準備結婚基金，他就會活不下去了？我覺得沒有這樣的事。
父母們可以回想我們小時候，幾乎都是自己長大，過去的時代苦，我們反而被磨練，就變得更加茁壯；但現在孩子就像在爛泥當中，他根本就不需要自己去站起來，他自己就變成爛泥。所以父母親要想辦法，要去點燃孩子生命中的那把火，然後學會放手，這是最簡單的一個道理，可是問題是我們常常做不到。
所以也許我們一開始會不捨，那就先給一點基金，但要跟孩子說，我這個錢給你，如果之後什麼都做不好的時候，很抱歉，再也沒有了，我們自己也要活下去，養老金很快就會不夠用了。
放眼大確幸
問：講到別人的小孩很容易講。蘇律師你怎麼看？
蘇家宏：我覺得年輕人真的需要有一點點對自己的鼓勵，因為我覺得你們是幸運的一群，你有本錢。
你說，生活有個小確幸就好，但我反而鼓勵你，要有一個大確幸。每天如果吃雞排吃得很開心，可是身材就會變成大雞排。那麼你想要有一個大確幸，想要到比較好的餐廳吃大餐，那你就需要準備更多的費用。
我不能說每天吃雞排不好，但是我會鼓勵你，偶爾也可以去嚐一下米其林料理，為什麼他能夠成為米其林？就是有其不一樣的地方。所以我鼓勵每個人需要有一點大確幸，不是只追求小確幸。
年輕人帶老人往前走
主持人：所以又回到剛剛一開始時，小平老師說，目標如果很清楚的話，那你就有一個動力往那個目標前進。而父母親要扮演重要的角色，不要提供一個躺平的生態環境，讓他可以繼續進步。
尤其是大家最憂心的就是這些年輕人，未來要撐起我們的國家、撐起我們的社會，我們非常希望他們能夠有目標、有壯志。
更希望他們能帶著我們的老人往前走，我們老人非常需要年輕人帶著我們走啊。當他們有目標、有方向，就能帶我們走向另外一個世代，我們都是這樣期許著，大家一起來努力。