主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：呂翔禾
主持人（以下簡稱「問」）：最近美國的總統選舉正在如火如荼的進行，這中間有一件意外的插曲出現，就是美國的最高法院以九票對零票表決通過，美國各州選舉人不可以憑自己的意願投票，也就是必須按照那一州大多數人支持的對象去投票。
換言之，美國的總統選制有間接選舉的味道，每個州的選民雖然已經投票，最後還是依賴各州的選舉人做最後的決定。按照各州哪一個候選人普選票多，該州所有的選舉人票就要投給那個總統，這是行之有年的規則。
但是在這麼多年的美國總統大選，竟然也有「失信」的「選舉人」，沒有按照大多數選民投票結果投票，因此引起訴訟，大法官就解釋說不允許跑票。
首先請教嚴老師，從整個制度來講，美國是一個很先進的民主國家，那我們台灣以前曾經有過國大代表選總統，這算是有一點間接選舉，我們先選國大代表再由代表選總統，那美國這個制度也算是改良，每州的人民可以投票，但就不用五十州一起加總，而是各州自己加總後誰票勝出，所有的選舉人票就歸他。
這種選舉制度行之有年，先請嚴老師分析這個制度好處在哪？為什麼美國這麼先進還要用這麼間接的方式選總統？
選舉人團制度
嚴震生：首先我想大部分的台灣人都知道美國不是直接選舉，而是由選舉人團票，像2016年希拉蕊在普選當中贏了300萬票，但最後選舉人團票輸了，所以總統還是輸給川普，這個在台灣可能會暴動，但在美國就沒有問題。
我舉個例子，台灣2000年的總統大選如果用選舉人團的方式，把台灣各個縣分成一個代表，像美國一個州一樣的話，最後當選總統的會是宋楚瑜，如果你用那個制度去算的話，所以為什麼會美國會有這樣的設計，很多人都認為不太好。
譬如在加州，只贏1票，加州55張的選舉人團票，全部都是贏者通拿。然後有些州，民主黨可能在馬里蘭州贏了好幾百萬票，但就還是只贏那10張選舉人票，並沒有多拿。所以有些人覺得，贏少的一下子拿那麼多張，好像贏多的拿了也沒有太多。
小州的票也是關鍵
所以有些人會有意見，第一，選舉人團票數是依據你這個州的眾議員與參議員人數，參議員人數每州2個，而眾議院人數最少7、80萬有1個眾議員，人口低於這個，最少有1個眾議員，1個州加起來至少3張。
不要小看這三張，如果是關鍵州，剛好民主黨共和黨旗鼓相當，還得去爭取這三張選票，如果選舉很接近，這三張都是關鍵。
有人就說，我為什麼一定要維持有選舉人團票。小州如果完全沒有選舉人票，譬如說阿拉斯加州，大部分的候選人都不會去造勢，並不是因為阿拉斯加州只有3張選舉人團票，而是因為阿拉斯加基本上就是共和黨的州。共和黨的候選人覺得我幹嘛花時間去，民主黨覺得去那邊也沒有用，改變不了現實。
但假使阿拉斯加州是兩黨旗鼓相當的時候，這3張選舉人票就會受到重視。舉例，美國1個比較小的州算是搖擺州、新罕布什爾州，雖然只有4張選舉人團票，可是絕對不敢忽視它，因為高爾在2000年如果在新罕布什爾贏的話，他就贏了，所以4張選舉人團票有多重要，這就是為什麼小州也不願意放棄選舉人團票。
聯邦主義各州平等
大部分的人就覺得，選舉人團看起來不太公平，因為美國歷史上出現過好幾次大問題，第一個就是，萬一沒有人過半怎麼辦？
假設今天有超過3個人，甚至2個人選都有可能。美國現在有435個眾議員，加100個參議員，然後再加上華盛頓特區，因為他們沒有眾議員和參議員，那大家給了他3張選舉人團票，最基本就538張。538除以二，剛好269，如果兩個人都拿266票怎麼辦？拿了269票就要到眾議院去投票。
雖然沒有剛好一樣的例子。但有過在1824年，首次4個總統候選人各得一些選舉人團票，沒有人過半，結果第2名的亞當斯與其他人聯手，在眾議院選舉當中，把第1名的傑克遜給幹掉了，傑克遜非常生氣。
後來當然是傑克遜總統，1828年回來贏了選舉，然後1832年又連任成功，但這就是一個明顯的例子，允許這樣的一個政治操作嗎？明顯第一名的結果沒當選，這是一個爭議。
普選票多卻輸大選
其實還有幾個爭議，就是選舉人團票多，但普選票少的。1888年當時民主黨的克利夫蘭總統競選連任，他普選票是贏了，但是在選舉人團票輸了，所以他也輸了，然後到了2000年的高爾、2016年的希拉蕊也是一樣，3次都是民主黨在選舉人團投票輸了，但普選票是贏的，所以很多人就說，這個制度到底值不值得信任？
最大的討論就是剛才講的，不值得信任的失信選舉人，就是有些人會跑票。2016年竟然有7個人沒有按照他們的州的規定去投，最後雖然對大選沒有影響。但是如果真的碰到選舉非常接近的時候，高爾的那一次，萬一有這麼多失信的選舉人那怎麼辦？
那就等於是由選舉人就投了，結果本來贏的人就有可能會輸，所以才會有這次的大法官判決。
問：那再請教一下老師，美國的這些政治學專家有沒有想過修改這樣的制度，還是說繼續維持現狀？
選制改革聲浪不斷
嚴震生：最棒就是廢掉，普選誰票多就誰贏，就是最佳的改革方式。很多人認為乾脆把選舉人團廢掉。可是也有人說，為了維持這個制度，現在美國有兩個小州，一個是內布拉斯加，一個是緬因州，就是這個候選人在哪個眾議員的選區贏了，那一張選舉人票就是他的，然後你全州贏了，2個參議員的選舉人票就是你的。
以內布拉斯加為例，2008年歐巴馬贏了1個選區的普選票，那1張選舉人團的票就給了歐巴馬。剩下的2個選舉區都是共和黨的麥肯贏，那他就贏了。然後整個州是麥肯贏，就再加上參議員的那2張選舉人票，所以最後內布拉斯加5張選舉人票，4張是麥肯、1張是歐巴馬，這還比較合理。緬因州現在也是這樣，所以有人建議改成這種方式
問：有沒有人反對？
嚴震生：當然也有人會覺得說，這樣的方式計算起來也是比較麻煩，其實我覺得不是很麻煩，比如說加州有53個眾議員，選區劃分很清楚，就像台北一樣，台北市立法委員選區，大安、文山什麼都很清楚的，你在這個選區贏了，這個地方就是你了，這不是最好的嗎？
法院強制規定
可是還是有各種反對，他們認為這樣子變成每一個選區，如果是五五波的選舉，很多人投入資源，不曉得要投入多少，假使加州也有共和黨比較強的地方，那共和黨也要投入選舉，德州也有民主黨比較強的地方或五五波的地方一定有，
這種55波大家全都要投入選舉，花費會更大、耗力更多，也有人說，那就乾脆加州有55張選舉人票，你希拉蕊拿6成，那就拿33張，然後川普拿4成22張，用這種方式到最後加起來也是可以啦。
但是也有人認為說，選舉人團不能這樣子隨便亂動，那當然最大的批判就是失信的選舉人。在上次的大選中總共有7個失信選舉人，很多人就會覺得如果可以隨便投票的話，那還要選舉人團幹嘛？乾脆廢掉好了。
沒想到，最高法院9張票通過說不行要強制執行，以後選舉人要按照規定投票。因此在未來就不會有失信選舉人的產生，那選舉人的可行性又能繼續延續下去了。
問：好在這麼多年來，失信選舉人從來沒有推翻過大選結果，換言之，少數的選舉人票就算臨時倒戈了，也無法影響大局。
嚴震生：我在懷疑，會不會就是因為對大局沒有任何影響，到最後就改投了。因為選舉人團票是在12月選舉結束之後才投的，所以大概他們也覺得說，選舉結果底定了，所以抱著開玩笑的心理去投自己認為做最合適的領導人吧。