主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談人：台灣公益團體自律聯盟創會理會長 鄭信真
紀錄整理：周佳蓉、林宜珺
主持人（以下簡稱問）：近日慈濟事件引發諸多議論，包含社福、公益以及宗教團體該如何在財務上監督、自律及透明等問題，都浮上檯面。這次特別邀請到在聯合勸募協會服務多年、也是公益團體自律聯盟創會理事長的鄭信真牧師，與我們分享。
慈濟可說是台灣之光，在全世界享有極大的美名，然而這次內湖的環保事件卻鬧得沸沸揚揚，慈濟所有的財務都被要求應公開接受檢視，請問您有甚麼看法？
【人為組織難免出問題】
鄭信真：慈濟在台灣的諸多貢獻是值得肯定的，但慈濟是由人組成的組織，不免會面對2大問題，即組織治理及財務運作。
過去人們只看到慈濟檯面上的工作，很少探究其內部運作。這次藉著內湖事件看到它的運作模式及財務透明度，發現確有問題，這些雖不違法，但可受公評。
問：慈濟在台灣做了很多好事，取得大家的信任，目前1年據說大概有100億善款。但錢太多了，若是人謀不臧，就容易導致黑箱作業。大家過去因為基於信任，覺得不必監督慈濟，但這次卻被媒體踢爆這樣的現象。慈濟集社會福利及宗教的團體於一身，它救苦救貧、幫助需要的人，雖然外表是宗教，但內在其實是個社福企業。
鄭信真：我在社福界這麼久，其實對慈濟的運作並不是那麼了解。若以教會為例，教會是獨立個體，它所附屬的社福團體又是另一獨立個體，兩者皆依法設立並依法各自結報財務。像我們教會每年要開會員會議，社福團體則由董監事開會員大會，把預算決算透明公開，再報給主管機關。
【社福、宗教界線不明】
反觀慈濟，其宗教跟社福界線並不是很明顯，所以他們的募款，到底是定位於社福募款抑或是宗教名義的募款，其實外人並不了解，款項流向何處也不得而知。
教會募款就會開教會的收據，社福募款則給社福機構的收據，正因為慈濟的界線沒有劃分清楚，因此募款流向何處， 旁人無從了解。
台灣法律有很大的灰色地帶，對宗教團體採取很大的寬容，幾乎不敢立法或監督。對於社福機構，這幾年來已有立法規範，但一旦兼是宗教團體就無從監督。我10年前籌組了公益團體自律聯盟，就是希望能要求社福團體自律，組織要透明公開，並讓大眾可以看到董監事會的運作，不會有萬年不改選的董監事會，同時也要求財務透明，所有財務報表都放在網路上供大家看。
【應立法監督宗教團體】
有人質疑，既然已將財務報表交給政府機關了，又何必要自行揭露呢？問題在於，財務報表到政府機關後，是被堆積在倉庫中，而不會讓一般大眾接觸到。有一次我跟政府負責人請求揭露社福團體財務，他卻回說「於法無據」，因此我建議要修法，但卻不了了之。我認為，政府對這塊應多盡一份督導的工作。
問：慈濟事件，包含宗教、公益團體如何自律，以及如何被監督的問題，而政府又為保障宗教自由，對其規範鬆散，卻出現模糊空間，這其中確實值得深入探討。如果所有團體都加入此聯盟並接受監督，我相信社會上就沒有疑慮了。請牧師談一下公益團體自律聯盟這些年來的努力，以及有多少團體加入其中？
【會員超過2百個】
鄭信真：今年聯盟剛好成立10周年，在2005年10月時，我們邀請30個國內運作良好的團體作為發起人。那時候我是聯合勸募的常務理事，也因此請聯合勸募支持這個聯盟。
我們是先做問卷調查，詢問各團體意見，大家有共識的認為，捐款的運用若能更加透明、有效率，即能贏得更多的信任。因為我是教會牧師，我發現以誠實贏得信任是非常重要的，所以就以此作為基本精神來號召，並且順利得到政府許可證。
10年來，我們目前會員超過2百個團體，但剛成立時經歷了許多困難。我們向其他團體提出邀請，但他們卻對此自律聯盟抱持懷疑的心，認為沒有加入的必要。後來我們慢慢運作起來，並得到愈來愈多外界支持，例如現在有好幾個補助社福團體的基金會，他們設的補助條件，第1即是要加入台灣公益團體自律聯盟。
問：如果要加入，是否所有的財務報表須全部透明？是否有請會計師或律師來審查?
【財務透明為入會標準】
鄭信真：有，但我們目前設定的門檻沒有很嚴格，只是針對財務內容要求透明，只要有會計師簽證，我們都可以接受。事實上會計師簽證並不代表它的品質有達到某種程度的標準，但我們只要求從透明開始。
加入會員通常要做2件事情，首先要簽9項公約，例如要利益迴避、不能利益輸送等等，這比較屬於組織運作、治理方面。再來就是要將財務報表透明化，為了統一透明，除了揭露於自己的網站外，我們也設立共用網站，集中揭露。所以只要上台灣公益團體自律聯盟的網站，可以看到國內200個團體10年來所有的財務報表。
現在很多團體想參加，但是加入並不容易，只要沒有改善財務報表，在審查委員會那關就不會通過。但是對於無法加入的團體，我們並非以高高在上的姿態拒絕，反之，我們會對其進行輔導，讓他們符合基本揭露程度，就可以入會。
【4大團體仍未加入】
問：這中間有一個弔詭的是，像是慈濟等某些團體，10年來一直堅持不參加，其中還包含創世基金會等，對吧？
鄭信真：全台灣的公益團體上萬個，我們聯盟僅有200個會員，所以沒參加的團體還很多。只是大家比較多關注、募款比較有實力的團體中，還有4個「大咖」尚未加入公益團體自律聯盟，包含慈濟、世界展望會、家扶、創世基金會。
問：這4個機構都募了很多錢，不肯加入的原因何在？
鄭信真：我只接觸過其中2個團體，一開始他們認為自己實力強，將自律聯盟定位為小團體，認為加入意義不大。也有1、2個團體加入後又退出，可能他們發現財務報表揭露後有些後遺症。
關於揭露財務報表一事，包含這次慈濟事件，大家都忽略一個重點，慈濟只公布「收支表」，沒有「公布資產負債表」，公益團體不敢公開資產負債表，因為會透露自己有多少財產。當財產有幾10億時，就不好意思再跟民眾募款。
因為收支表會把今年結餘的錢轉入基金，這筆帳於是消失，不被大眾所知，也因此收支表結餘只會剩少許。從此可知道，財務透明的重點在於「資產負債」表以及「財產清單」。
【資產負債表才是關鍵】
問：我之前也在公益團體做過志工，我深深體會到，民眾只要看到團體有盈餘就不會捐款，喊窮的團體才會有人捐，所以大家都喊窮。
但如果按聖經說法：「凡有的要加給他」會經營的團體就值得大家多捐一點，若不善經營，給了錢也沒有用。
鄭信真：我同意你這句話，但是公益團體創設的目的並非累積資產，而是在服務，服務地愈好，民眾給愈多是天經地義。但若是收到非常多錢，卻只用一點點，而留有剩餘，這樣也不對，所以用資產負債表，就可以看出歷年累積多少資產。
【公益勸募條例】
台灣法律上有個漏洞，社福團體的各種資產都可以「費用化」，所以有團體拚命買房地產，例如慈濟這次即是如此。大家沒有去檢討買房地產的原因，其實是因為他買房地產的支出也能當費用，因而能避開繳稅，但是一般公司買房地產是不能當費用的。由此也可看出政府對於公益團體的寬容，導致有人就利用這種漏洞。
問：整體來說，慈濟讓我們看到政府監督一個很大的黑洞，而有200多個公益團自願加入公益團體自律聯盟，揭露他們的財務報表。聽說您在前內政部長江宜樺時期，就有論要如何去監督？
鄭信真：台灣有一個募款的法令叫做「公益勸募條例」，那是我剛當理事長時，公益團體致力推動的。民間版本是我們內部所研議出來的，再跟政府的版本進行協商。政府的版本大部分都採納我們的主張，只有1、2點沒有完全接受。
【只有自律精神不夠】
第1個要做的就是，那時我們建議一個只要公開勸募的都要列入，包括宗教團體。但是政府對宗教團體另有看法，暫不列入。所以在宗教法裡面就把宗教團體排除在外。
慈濟今天可以另外主張它是不受規範的，就是有公益圈排外的規定。政府有它的說法，10年前告訴我們說宗教團體法即將立法，另行規範，公益勸募條例是民國95年立法的，已經9年了，到今天還沒有動。
問：目前政府的法令只有規定公益團體的勸募，但還沒有規範宗教團體，所以9年來都沒有納入，我們是否把相關的法令訂定周全？
鄭信真：江宜樺任副院長時期主要把救災救難的募款，以紅十字會為例，那時捐款很多，使用有很多的結餘，用到的非常少。所以民間與輿論都認為該檢討，都認為法沒有完備。規定募款要有計畫，而計畫去募款有一定的預算，假設執行過後還有盈餘，還要另寫辦法並於一年內執行完畢，一般的社會福利大概沒問題。救災就有問題，通常沒有計畫，後來才補上。
但是捐款往往非常龐大，所以後來常常用不完。建議救災還是要有計畫，而且建議計畫有喊卡的機制。後來江部長也同意，假設預計募兩億，1億8、1億9就該喊停。因為一個大的救災募款，會排擠它社福團體。我們也這樣建議，部長也同意了。可惜部長升為副院長、又升為院長，這件事情就擱置了。
這次剛好有一個典範就是羅東聖母醫院，他們為了建醫院募款，錢夠了他們就自律地喊卡，這是一個自律的精神。我們希望立法寫進去。
當初社福團體擔心政府管太多，所以勸募條例只管「募」，不管「捐」，所謂「募」就是請不特定人去捐款，但是自己的會員或主動來捐款不在規範之列，所以這是一個模糊地帶。
慈濟有很多錢，像榮譽董事都不在勸募條例之內。捐款救人正是機構可以靈活運動用的地方。那麼要用什麼規範？應該用財團法人法去規範。
問：請問鄭信真牧師，目前有200多個社福團體加入貴聯盟，而一般民眾作為善良的捐款人，到底要怎麼捐，以避免排擠的效應？
鄭信真：公益團體自律聯盟，提供的是會員服務與財務透明，只要上公益團體自律聯盟的網站，可以點選會員團體的所有資訊。
我們的愛心與捐款有限，希望不要浪費資源，所以得要挑一個可信的團體。只要願意透明的團體基本上都是可以信任的，先從您願意關心哪一塊開始。
【捐助團體分散資源】
團體服務的範圍非常廣泛，包括兒童、婦女、環保，福利、老人等，鎖定自己比較關心的。但是建議找最弱勢的團體，因為大的團體很會吸金，所以可捐給小而美的團體。
若沒辦法決定，建議捐給聯合勸募，他們替大家把捐款的85％捐出去，次年補助弱勢團體，保證用完。
主持人：有專家審核分配，我想這是滿重要的。我們應該呼籲政府把不夠的法令補起來。
另外我們剛提到的4大團體，包括像家扶基金會、世界展望會、創世、慈濟都沒有加入公益團體自律聯盟，就知道這塊有很大的黑洞，需要持續的關心。