主持人：台灣醒報社長林意玲
來賓：行政院政務委員張善政
文字整理：羅佳旼、李慕義
主持人：我們今天邀請到行政院主管科技的政務委員張善政，來談談台灣科技資訊產業方面的願景。委員到行政院的體系剛好滿兩年，請問您這兩年有什麼樣的感想呢？
張善政：政務委員的基本工作是協調各部會的業務，老實說我覺得自己交出的成績單不是很好，進度有點慢。在政府單位做事情，需要一點耐心，很多事情有一定的程序，也要花時間讓大家把事情想清楚，跟業界的步調的確不一樣。
但我覺得慢有慢的好處，政府的政策需要凝聚大家共識，不像業界只要一個人發號施令，大家就會跟著做。政府若是不讓大家想清楚，就無法凝聚共識，長久來說並不見得是好事。
主持人：請教委員，您認為這兩年來要推動一項政務，最主要的秘訣是什麼？如何才能讓大家在一聲號令下一起往前走？是否透過民代或輿論力量，能讓這個團隊更上緊發條？
【自比「業務員」】
張善政：推動政務大概有兩個秘訣，第一個是提出的點子要好，第二是這些點子大家要能接受。我一上任的時候就告訴媒體，這份工作有點像業務員，點子雖好，但是要能夠銷售出去。這兩個秘訣都很重要。
要把螺絲上緊也有兩種作法，第一種是讓政府公務員對所做的事情感興趣，也就是前面所說的，要想出好的點子，讓他們感到做這些事情是有意思的。不過部分公務員真的是在政府機關待太久，失去鬥志，這時候就需要媒體或民代的督促。
主持人：大部分的公務人員是否在資訊上比較跟不上最新趨勢？如何能夠讓行政院這個大家庭更熟悉資訊產業、更善於使用科技？
張善政：政府機關的資訊人員扮演很重要的角色，需要找到一些資訊工具，讓非資訊專業的人員都可以輕而易舉地上手，因此，找到這些資訊工具就很重要。我在任內，一直非常在意政府的資訊系統好不好用，但是我也主管資訊安全，維護資訊安全需要安裝很多軟體，並且禁止一些系統操作。這就會跟「方便」背道而馳，如何在其中取得平衡點非常重要。
主持人：您過去從產業界出來，知道IT人員的薪水是很高的，政府支付公務員的薪水比較有限，要找到一流的IT人員需要更多預算，這方面政府是否能接受呢？
【鼓勵業務委外辦理】
張善政：公務人員的薪水比IT人員低是不可否認的，雖然資訊人員有加給，但是並不能真正彌補這個差距，所以我一直鼓勵將業務委外辦理。雖然最近看到包括內政部系統出錯等等的新聞，都令外界質疑這麼依賴委外廠商好不好，但我認為這是一把兩面刃，若是不委外，政府自己做，說不定更糟糕，因為人才畢竟沒有外面多。
因此找到良好的廠商非常重要，我當年在業界時，盡心盡力地想要把事情做好，但我也體會到業界的素質良莠不齊，若是所託非人，結果會很糟糕。
主持人：最近e-tag系統、戶政系統相繼發生問題，您認為這兩個事件的本質與解決之道為何？
張善政：在商言商，我以前在業界時創立新部門，早期虧損了很多年，非常辛苦，很多開銷都要節省。我想我可以將心比心，據我了解，遠通營運這麼多年，他們並沒有賺錢，在這樣的情況下也會想要節省開銷。
但我認為以e-tag這個案子來看，若是節省過度，喪失了民眾的信任，這是「得不償失」，該花的錢還是要花。最近e-tag被駭，我認為跟遠通在資訊上投資不夠有關，若是當初可以蒐集更完整的資料，就能降低誤判的機率。
一開始我已經花時間去了解整個事件，但當時比較是「救急」階段，先把他們的病醫好，病醫好以後有時間了，再幫他們做「體檢」，我最近要去深入了解整件事情，比較是有體檢的意味。
【科技部不會變小】
主持人：我們現在最關心的應該就是科技部部長人選。李世光教授好像被喻為可能的部長人選，針對將來科技上的政策與預算分配，科技部是否會成為主導人？
張善政：這是個有點長的故事，當年政府組改的時候希望台灣要有個科技部。那既然是「部」，基本上跟經濟部、文化部或衛福部的角色就是平行的，他基本上與國科會的角色就不一樣。國科會是「行政院國家科學委員會」，他基本上是行政院的幕僚，所以它的工作是跨部會協調。包括分配科技預算，等於是幫行政院做分配預算的幕僚工作。
但變成部以後理論上不能凌駕在其他的「部」上面，雖然工作會增加，但在行政院的幕僚角色上面必須要淡化，並不是「變小」。所以行政院原來有個科技顧問組就改成科技會報。
但是立法委員當時把它變成科技部以後還是希望繼續有分配預算的幕僚角色，所以在組織法裡面還是又把科技計畫審查、分配科技預算的工作擺進去了。結果就造成了跟科技會報辦公室的功能有點重複，這大概是兩年前的事情。
【政策、技術審並行】
後來一方面針對科技預算審查的問題、一方面針對組改，在總統府開了會，當時我就提出了「政策審」與「技術審」。過去我們看到一個現象，在國科會審查其他部會的科技計畫時大部分都是找學校的學者。
這些學者來審的時候常常會用技術面來看，認為這個計畫用這種技術一定做不好，所以就把經費給砍了。但事實上有些計畫在政策的需求度上非常高，可是技術並不見得能夠搭配到那麼好，所以從技術面把計畫給砍了，有時候反而傷到該做的政策。
所以我當時在總統府開會時就建議應該分為「政策審」與「技術審」。政策上就是確立某些事情一定要做，這時就該確定這個計畫要成立，並給予某個預算的額度，接下來才是技術的問題，要搭配什麼樣的技術才能把這個案子給做好，這個時候學校教授的審查功力就可以派上用場。但是你不能讓學校教授在技術的審查凌駕（科技）部長的政策決定。
所以在政策審與技術審的原則確立以後，未來在行政院的科技會報將由我、科技部長擔任副召集人，行政院長擔任召集人，基本上會做政策審的工作。政策審有一個大的方向以後，技術審該怎麼執行，不要浪費納稅人的錢，這時就會由科技部轉給學校教授來審查計畫。
【技術上做不好要補強】
所以以後雖然在名義上文字、法條看不出政策審和技術審，兩邊都有預算審查與計畫的評審，但在分工上已有一定的協調；行政院的層次就是政策審，科技部的層次則是切中學校教授能力來做技術審。萬一有很好的政策計畫，但技術上做不好，則下一步不是砍他的錢，而是請學校教授給一些建議，把技術補強、補好。
主持人：我想剛剛政務委員講得非常清楚。所以未來是全部都要經過這樣的兩道手續，還是只有一些重要的案子、有政策性的案子才會透過行政院的科技會報來作業？
張善政：因為才剛開始要推這個觀念，事實上主任委員朱敬一在2年前也有參加這個會議，他基本上也支持這個政策審和技術審的觀念。但是組改到現在才看到科技部成立，那過去2年要怎麼做呢？朱敬一主委非常聰明，提出雄才大略的計畫，每年撥出20億元，先讓部會首長用這種主觀的方向開始試驗。
基本上我們的計畫都是4年1個循環，如此一來就可以看到80億元的額度在這個雄才大略上滾動、運用。科技預算每年大約1千億，因此80億元不到其10%。
【運用雲端技術】
但是長久來講我覺得政策審比重要慢慢加高，即便是有些例行性的預算也會有政策的因素在裡面。比方說現在以資訊預算來講，你說柴米油鹽每天都在做的難道還要政策審嗎？我們覺得要，現在預算這麼緊，政策切入的方法就是通通用雲端技術，讓部會節省資訊預算。
所以將來資訊預算雖然是柴米油鹽每天的事情，我們也會有一個雲端的政策觀念進入，讓部會用雲端技術降低預算需求。所以政策成面將會從單點切入，慢慢擴大到比較例行性的。長久來講，政策審的觀念會無所不在；所有科技預算的運動都希望有科技部長的想法在裡面。
主持人：可是如果照這樣說，是不是將來所有的重計劃就是由3人小組來決策？比如說院長跟您還有科技部長？
【不會寡頭領導】
張善政：不會的，我們的科技會報除了部長、我和科技部長以外，幾乎所有跟科技相關的部長都在裡面。我隨便舉個例子，包括經濟部長、衛福部長、農委會，也就是未來的農業部都在裡面。我的印象這個科技會報的成員大概有15位上下，且都是用科技預算非常重要的部會首長。
主持人：是否也請教您對於傳聞中的科技部長李世光教授的看法？您是否跟李教授一起同事過？
張善政：在這個節骨眼上，李教授是否會成為部長我還不敢斷定。我跟李教授認識很久，我們大學時代就已熟識，他在大學時代就已經開始撰寫學術論文，國外留學回來後在台灣大學任教，我非常佩服他。李教授擁有的專利超過一百樣，產學合作的成果也非常傑出，EQ也非常高。
我在台大跟李教授算是廣義的同事，但李教授在學術上的成就太傑出了，就算不認識也會聽說李教授的名氣。
【帶人又帶心】
他在前幾年卸任資策會執行長時，很多資策會的員工都跑來問我，是否能挽留李世光教授，資策會的員工告訴我，他是資策會少數能夠帶人又帶心的執行長，很多人都很不希望他離開。
李世光教授並不是學資訊的，他從一個不是學資訊的人，被延攬去擔任資策會執行長，做到最後員工捨不得他離開，你就可以知道李教授待人處世或是專業素養的優秀程度，若是李教授真的能夠出任科技部長，我對他是有相當高度的期待。
主持人：也請您談一談最近出問題的戶政系統，您覺得問題的根源是出在什麼地方？是否所託非人？
張善政：這個問題大概分成兩方面，第一個是底層的硬軟體稍嫌老舊，維護硬軟體的廠商，能力也有問題，這個廠商已經被公共工程委員會公告，政府不跟其往來，因此這個廠商在底層硬軟體的搭配上力有未逮。
【資拓是大公司】
第二個是測試夠不夠周延的問題，先前資訊部門都有測試，但是測試的過程不是很圓滿，在不圓滿的情況下，就讓系統上線。這個原因我們還需要再去了解一下，可能是測試的時間還不夠長
至於是否所託非人？資拓是國內數一數二的大公司，背後有中華電信跟資策會的股份，所以若是連資拓也不行，那就代表臺灣的資訊產業非常衰微。
主持人：張委員在求學時代念的是土木工程，是什麼機緣讓您轉而成為一個資訊專家？土木工程在學的是什麼？跟資訊有很多相同之處嗎？
張善政：在早年，土木工程處理的跟築橋、蓋房子比較有關係，因為涉及很多運算，我那時候比較懶，數學又不好，覺得用人腦計算太複雜了，希望用電腦算出來就好。當年被國科會借調到高速電腦中心，要買一套好幾億的電腦，必須要對電腦、網路多了解一點，後來就半途出家了。
主持人：台灣早年在資訊代工上做得蠻好的，慢慢我們就喊出更多的創新跟研發，雖然看起來是同一種產業，但其實是兩種完全不同的思維，您從政府的高度來看，我國應怎麼做才能不輸其他國家？
【需重視「人因工程」】
張善政：我們的電子、資訊業今天有這樣的規模當然很不錯，但是這麼大的一條船要轉方向，老實說並沒有辦法這麼快。我們從蘋果電腦的整個發展脈絡來看，可以發現蘋果的產品對使用者非常友善，造就了蘋果的成功，這要歸功於賈柏斯，這告訴我們一件事情，就是台灣過去訓練工程師太注重技術導向，忽略了「人機介面」、「人因工程」這一塊。
現代人買電腦，是看介面好不好用，已經越來越不看CPU是幾核心。當科技進步到一個程度，使用者只會在乎到底好不好用，這並非是技術問題，而是素養問題。所謂「user-friendly」，第一是介面要好看，第二是介面要好用，其中「人」的因素佔了絕大部分。
所以我們今天之所以淪落到被蘋果予取予求，老實說是過去從工程師的訓練到業者心態，都沒有及早注意到人因介面的關係，這是一個蠻遺憾的事情。將來我們的教育就需要更著重「人」的因素，而不是「技術」因素。
主持人：李國鼎先生、孫運璿先生都感慨我國過度注重科技而忽略人文，我們是否可以早一點找到解決之道？
張善政：我跟龍應台部長的互動很好，雖然龍部長對科技並不是相當熟悉，但是她也已經體會到這股趨勢，就是文化、人文跟科技的結合，是勢在必行。我這邊舉個例子，大約是在去年的時候，中國大陸湖南衛視有個節目「我是歌手」，創下了那麼高的收視率，你說那跟科技有沒有關係？你若去深究，你就會發現這個節目一開始前幾集並沒有那麼高的收視率，經過網路上面的網路社群宣傳之後，才造成轟動。
【科技已成創意工具】
所以我藉此告訴龍部長，文化界人士必須體認到如何運用現代科技，製作節目也不是一廂情願認為自己做好節目就好，要去想到如何做行銷，這就是科技上面可以跟文化結合的地方。
文化創意本身，一來要靠科技管道去傳遞，例如行銷層面這一塊，二來科技已經成為創意工具的一環，近來你可以看到3D印表機的熱門，除了可以利用3D列印工具做出一些人體器官外，還可以使用來作為藝術創作，華山的文化園區就有一家小店，開放3D列印給藝術家去做創作。李國鼎先生跟孫運璿先生已經預見了趨勢，當時還很難實現，但現在幾乎都已經可以實現了。
主持人：我們非常高興張委員跟我們談到未來的時代如何結合人文與科技，讓創意與科技可以有更多結合。謝謝張委員接受我們的訪問。