主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：汪中和（中研院地球科學所兼任研究員）
賈新興（台灣整合防災工程公司總監）
文字整理：陳美君、竇興韻
主持人（以下簡稱「問」）：最近在英國格拉斯哥舉行的聯合國氣候變遷COP26會議，參與的國家也很多，也激盪出許多非常具體的、未來各國希望能夠去做的規範，這次最大特色就是美國總統拜登非常熱心的出席了！
過去前總統川普是不出席、甚至是否定的，所以我想這次的會議大家都寄予厚望。先請汪老師分析這次格拉斯哥氣候變遷會議，有什麼樣重大的突破？
美國回來了
汪中和：第一個，這次格拉斯哥COP26會議，就像主持人所說的美國回來了，而且不但回來，也扮演了一個領導性角色，不但首先陳述美國要積極減碳，還發起了很多倡議，然後積極介入，全球在氣候變化、節能、減碳及後續行動，甚至金援方面，他們都扮演了非常好的正面角色。
這個會議，延續過去這個氣候變遷會議的特色，人多，整個議程非常的龐雜又緊湊，最後甚至延期一天收場。不過總算是順利結束，也達成格拉斯哥氣候協定。所以大致上完成了當初舉辦的目標。
力守1.5℃目標
第一是力守巴黎氣候協定的溫控目標，雖然1.5℃很困難，但是至少希望能夠不要超過2℃；第二是全球的減碳工作，還是繼續往前積極推進，第三是氣候金援，這個議題在這次會議終於定案，雖然沒有確切的時間表，但是他們承諾要加倍金額；第四是巴黎氣候協定中最重要的碳減排、碳交易部分，這次也塵埃落定。
所以這次會議可說是為巴黎氣候協定下一個句點。但很可惜的是，這個會議在最後因為印度的堅持，所以把「燃煤淘汰」，改為「燃煤逐步消減」，這是大家都覺得很遺憾的一個敗筆。
卡在印度
總結一句話，格拉斯哥這次會議，就像美國前總統歐巴馬之前參加會議時曾講一句話批評它們的餐點，他說，這個餐點是「Weak coffee,bad food.」，意思是咖啡又淡、食物又糟，或許可以影射這次的會議總結，大家的觀點也都是「Weak coffee,bad food.」。
巴黎氣候協議結束的時候，是全場歡呼、大家熱烈慶祝；反觀這次結束的時候，許多的國家是含著眼淚、默默的離開，所以這是兩個不同的結局。
問：不過，這COP26會議有約束性嗎？
汪老師：它有約束性！第一，燃煤一定要逐步減少，本來是要逐步的淘汰。
問：那不減少的話，會怎麼樣？
有約束性的規範
汪老師：不減少的話，現在不管是歐盟或是美國，都有課徵碳稅，你不減的話，它就會徵收非常高昂的碳稅。第二，甲烷，過去甲烷不是氣候變化的一個議題。但是這次甲烷，已經變成一個主要的一個熱點。
第三，就是金援確定一定會加倍，雖然沒有時間表，這是大家覺得很遺憾的一點，就像印度堅持的減煤一樣，如果沒有時間表，對那些弱小、第三世界的國家，在面對氣候變遷的衝擊方面，他們受到的傷害、基礎建設都會受到延宕。
有胡蘿蔔也有棒子
問：謝謝汪老師的分析，我總結一下，能召開格拉斯哥會議還是一個正面、可喜的現象，但是這中間牽涉到不同國家的利益、規模、財務，大家在許多事要取得共識，是非常困難的。
剛剛汪老師提到，這協定有胡蘿蔔也有棒子；除了收碳稅，你做對的話就對你有好處，還會給你金援，你不做的話，就有些處罰。但是事實上又沒有時間表，聽起來就滿mix的，有好、有壞、有正面、有負面。請賈博士來分析？
賈博士：確實，COP26會議雖然美中不足，但其實從科學數據上來看，科學家其實還是非常積極鼓勵1.5℃這個目標，只要全球盡全力，應該還是有機會達到。
關鍵在有沒有心改變
不過我覺得氣候變遷現在已經不是科學技術的問題了，其實科學家都已經告訴我們解決方案，也告訴我們要怎麼減才有辦法抑制溫室氣體排放，以及地球溫度上升。
所以整個行動要能夠成功，是一個感性的問題。譬如說，怎麼樣能夠喚起地球上每一個國家、國民，真正認知到地球只有一個。
第二，地球整個氣候狀態，不僅已經重創人類的生活，甚至整個生態圈也都受到嚴重的衝擊，氣候變遷不分你我，不分膚色是黑、是白、是黃，氣候變遷也不管你是綠的、白的，氣候變遷對每一個人的衝擊，都是一樣的。
問：所以大家要共同採取行動並不容易啊！
賈博士：對，所以我才說已經不是科學的問題，因為科學其實都告訴你解決方案，是要不要做的問題，整個地球村上所有的人，在情感上願不願意一起承擔人類過去對地球所做的、溫室氣體排放的作為？
所以我覺得這是要從情感面上，而不是從科學上，因為科學其實都已經告訴我們。
窮國有心無力
問：但賈博士這樣講，感覺上是有一點道德高調，因為大家都覺得需要，可是最好是「你犧牲，我不要犧牲」，你去做、我不要做，所以一定要用一些法律、規範，就像剛剛講的胡蘿蔔和棒子，強國跟富國在主導這些事，那難免會忽略或傷害到那些弱小、落後的國家。您覺得，大家如何能夠齊一步調？
賈博士：如果沒有這個心的話，要行動，我想根本是不可能。
問：汪老師您覺得窮國或是弱勢的國家，會不會有心無力？
汪中和：他們真的是有心無力。第一，這些弱勢國家其實在溫室氣體的貢獻度是最小，但受到的傷害最大。
問：反而他們沒有在排碳，是別人在排！
汪中和：對，把所有非洲國家南部的碳排通通加起來，在總排碳中大概只佔3%，卻承受了超過一半以上的氣候變遷衝擊。所以，他們一定需要這些因為排這麼多碳、工業化的富國，伸手去幫助、扶植它們，不然他們逃不過、撐不過氣候變化將來給他們帶來的衝擊。
台灣得更繃緊神經
問：回到台灣來講，這樣的氣候會議，我們台灣是不是也要遵守這些四大目標呢？
汪中和：要，第一個就是減煤，在所有過去的氣候變遷會議裡，這是第一次非常明白、明確說要減少化石燃料的使用，特別是燃煤及天然氣，但台灣偏偏燃煤跟天然氣是台灣兩大重點能源。
問：因為人民不要核電，所以需要燃煤跟天然氣來補足電力。
汪中和：是，台灣目前的再生能源的量也趕不上，所以面臨的壓力是空前巨大。第一，2023年歐盟就要開始徵收碳稅，企業立即就得面對貿易上的壓力跟地雷。
第二，燃煤一定要逐步減少。氣候協定已經說不要再繼續增加，連融資都不可以，所以燃煤當然已經沒有路了。但是燃氣也是一樣，現在美國及其它國家一起倡議要甲烷減排，而且有明確的目標，2023年要減到比2020年少30%，是非常明確、但也是非常艱巨的。
天然氣接收站難題
全世界排甲烷十大國中有七國都已經承諾要做，所以台灣建在天然氣三接這部分，面臨的壓力也會越來越大。第一，因為國際會限制使用，第二會提高它的價格，碳稅會非常的高，第三，沒有天然氣的來源進口使用，台灣的能源就沒有明天，如果我們再不趕快積極轉型的話。
問：汪老師講到重點了，美國在全世界輸出她的天然氣，包括臺灣，強迫我們要在藻礁上面建第三天然氣接收站，那我們得要接受美國傾銷；但美國又說要甲烷減排，可是天然氣又製造甲烷，就好像以鄰國為溝壑，天然氣輸出到臺灣，那臺灣要怎麼樣才能減天然氣（甲烷）？怎樣才能減燃煤？加上人民又不要核能，剛提到綠能又很慢，緩不濟急，那我們要往何處去？
壽命不超過30年
汪中和：我想這是現在政府一定要去開始思考、要開始改變的路。如果我們堅持不要核能，綠能發展的腳步又這麼緩慢，那麼我們就要面對龐大的碳稅壓力。
問：那這樣要說服民眾同意三接，這真的是很矛盾。
汪中和：燃煤在2040年以後，幾乎各國大部分就都停用了，天然氣在2050年左右，大概也沒有國家願意去發展了，所以如果我們繼續發展天然氣，就算建好接收站，不管是三接、四接、五接，其壽命都不會超過30年。就算可以順利營運，這些投資將來怎麼樣的回本，都是一個重大問題。
問：哇！這問題很少人討論。賈博士，您怎麼看？
燃煤2040年也要停止
賈博士：確實，COP26會議後提出協定要減煤，那天然氣就成為很多國家在轉型期間，彌補電力不足的一個替代方案。但時間上，就像剛剛汪老師所說，天然氣如果要達到2050年淨零排碳，你還是不能用，看起來時間就是非常的有限。
所以台灣的壓力真的是非常大，整個用電的成長期也會越來越高，要去把那一塊補起來，可能是要付出非常、非常大的代價。
問：賈博士剛提到要在綠電上再加把勁，請問哪一種綠電是最有效益的？不管是太陽能、風力，哪一種綠電是特別有效益，有辦法得到像核電、或是像燃煤、天然氣這樣的效能？
地熱發電有望解決
賈博士：之前在論壇上汪老師有提到，就是台灣除了風能、太陽能之外，還有一些地熱發電，以及海洋的潮汐發電，都是有可能達到您說的效益；所以在面對所謂新能源發展的壓力之下，風能、綠能現在看起來目前已經應該是量能都用得差不多了，因此有沒有辦法再積極透過例如地熱發電的方式來補足電力，這可能也是政府需要去加把勁了。
問：沒錯，最後請兩位來做個比較建設性的建議，政府短、中、長期可以做的事情？
汪中和：第一，一定是節能，台灣的能源絕對不能夠繼續像現在這樣浪費，因為未來的挑戰會很高，所以節能第一。
節能為首要行動
第二，就是減煤、減氣；第三，一定要積極發展綠能。若投資一點在煤氣方面，在綠能投資就少一份，所以就像剛剛賈老師說的，其實地熱、氫能、潮汐能都是我們台灣自有、而且可以大力發展的，這方面不加油的話，台灣是沒有未來。
賈博士：從整個大的趨勢上來看，節能還是最重要的，呼籲聽眾為了能源再去多付出比如價格、節能行動等。我覺得從價格來抑制整個用電量，以價制量的一個方式來去執行。
第二，我非常同意汪老師所提到，現在太陽能、風能所能夠做的其實已經相當有限，應該再積極去投資地熱能源，或是氫能，現在各國也都能看到這可能是未來非常重要的一種新能源趨勢。
政府要有大魄力
主持人：節能這件事情應該是所有人都應該做的，不過，卻很難叫企業界去節能，因為現在很多的工業生產的確是有它的能源需要，每個產業也會想要搬去一個電力供應無虞的地方。
我們可以叫老百姓節電，卻很難叫企業界節電，除非縮小經濟跟經營規模。所以這方面就需要政府有大魄力才行。