主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：汪中和（中研院地球科學所兼任研究員）
賈新興（台灣整合防災工程公司總監）
文字整理：竇興韻
主持人（以下簡稱「問」）：最近台灣天氣到底怎麼了？在中南部，最近簡直是「水漫金山寺」，包括在嘉義、台南、高雄、屏東各地山區，累積降雨量非常高，連馬祖都造成非常嚴重的災情，發生淹水、土石流、停電，甚至還沖垮民宅。
因為已經有一段時間沒有發生過這麼嚴重的狀況，於是有人分析說，可能是台灣的地理環境特性的問題；也有人說是因為這次的盧碧颱風威力太強，瞬間的雨量很大；也有人說，是長期前瞻工程執行不力，例如下水道沒有修好。想請教兩位學者專家，最近這一波台灣「做大水」到底是什麼樣的結構性原因呢？請汪老師先說。
過量的豪大雨
汪中和：好的，這次盧碧颱風到台灣時其實已經變成低氣壓，但因為西南氣流引進了豪大雨，直追2009年八月的莫拉克颱風所帶來的威力；盧碧累積雨量雖然不像莫拉克那麼多，可是也高達兩千毫米，是繼莫拉克後第二次台灣遭遇到這麼慘的水災。
盧碧颱風影響的區域與莫拉克颱風非常相似，是大規模的重疊。從屏東一路到南投、台中，看到她帶來的影響很大，反映了幾個特徵：
第一，台灣颱風所帶來的暴雨，一向是我們歷年水災裡面的關鍵。從1996年一直到現在，超過八成的重大淹水事件都是因為颱風豪雨帶來的。
第二，氣候暖化所帶來的降雨的強度越來越強。例如7日那天，有10幾個測站的一天的降雨量都超過超大豪雨(>500mm)的門檻。這麼強的降雨下在山區，就給河川帶來水位的暴漲，下游都會區也造成了可怕的洪澇。
所以這次的災害主要就是過量的豪大雨降在土地上。所幸這一次它影響到的範圍與幅度，不像上一次2009年莫拉克颱風那麼嚴重，但也是給我們一個新的提醒。現在氣候暖化帶來的挑戰與衝擊，未來是我們一定要去面對的一個重大課題。
天災人禍並行
問：謝謝汪老師的分析，根據老師的說法，這次的災害顯然是因為「天災」而不是「人禍」嗎？也就是說，跟我們的流域、地形沒有絕對關係，也跟我們的下水道或排水系統也沒有絕對的關係，主要還是暖化造成的氣候變遷影響是嗎？
汪中和：豪大雨只是其中一個重要的原因。但是如果都會區排水系統不完善、不到位的話，就會放大強降雨事件帶來的災害。這次台南、高雄、屏東下游的都會區都有廣泛淹水的情況，其實還是有很大部分的「人禍」因素在裡面。所以說「天災人禍」就是天災在前面、人禍在後面。
問：是的，但行政院蘇院長有提到說，下這麼大的雨，再多的工程建設也來不及疏散，你同意嗎？
汪中和：任何一個強大降雨都很難抵抗，但若我們做好防洪、排水，做好事前的防禦，還是可以讓可怕的災害衝擊大幅度降低，不會影響這麼多經濟、交通與生活上不便的損失。
台灣八月的魔咒
問：謝謝汪老師。我也請教賈博士，從氣象專家眼中來看，這次水災淹水的狀況你怎麼看？你覺得主要的原因是什麼？
賈新興：網路上有網友半開玩笑講說，這是不是八月的魔咒？事實上，2018年的823熱帶性低氣壓，乃至於2009年的莫拉克颱風，很多重大災害特別受到颱風的影響，大概都會集中在八月份。
首先從時間上來說，七月下旬開始，一直到八月、九月，基本上就是台灣真正的汛期的開始，主要的系統就是所謂的颱風或熱帶性低氣壓，可能對臺灣造成比較大的衝擊跟影響。
獨特時空條件
另外，從空間上來說，是因為台灣獨特的地形─中央山脈，分割台灣東邊與西邊；於是在夏季時受到西南季風影響，再加上中央山脈的地形抬升效應，就非常容易在中南部的山區帶來比較顯著降雨的條件。我覺得這是台灣在時間與空間上，非常容易於中南部山區出現比較顯著、極端降雨的一個十分獨特的先天條件，我們必須要有這樣的認知。
而且因為台灣整個山脈地形的坡度很陡，所以河川也很短，只要在山區有劇烈降雨，沖刷就非常明顯。所以既然居住在寶島這塊土地上，我想應該從政府到民間，也就是所有百姓都要認知到，這段期間就是比較高風險的時間點。
高風險區要先疏散
盧碧颱風引進強烈西南氣流前，我在兩三天前就一直呼籲說，如果住在中南部山區，特別是嘉義、台南、高雄、屏東山區，在這種高風險土石流潛勢區溪流附近的朋友們，最好能夠提早到山下，到比較安全的地方居住。
這次事件時間與降雨的強度都是可以被預測的、可以掌握的，當這樣的警訊發佈後，地方政府部門還有民眾接收到這樣訊息後，願不願意從高風險的區域趕快疏散到比較安全的地方呢？我覺得這部分還是有蠻大的進步空間。
人命關天
問：謝謝賈博士非常清楚的提醒我們，這就是台灣人的宿命，這樣的災情每一年8月都會發生，我們要向過去的經驗來記取教訓。第二個我們的地形本來也就造成我們的挑戰。我們非要解決不可。跟地震或其他災害不一樣，那些很難預測，但是汛期要如何防汛，這應該是幾十年來，不管換哪一個政府都要去嚴肅面對的課題。
再請賈博士說明，除了住在危險地區的要避災，政府有什麼可以做的？
賈新興：從風險管理的角度來看，其實這次盧碧發生比較嚴重災害的地方，就是過去所謂高風險、非常脆弱的地區，比較不適合人居住，所以就政府部門來講，應該要針對這些民眾，想辦法幫他們找一個可以安身立命的地方。
另外，民眾也要加強安全認知。在新聞上常常看到政府要去強制撤離，民眾都說要死守家園、想要跟這塊土地共存亡。
正確認知 正確行動
民眾有這樣的想法是可以理解，但面對極端氣候影響之下，及未來這樣的事件只會越來越多，不斷重複上演，就更要讓民眾要有一個認知，就是氣候變遷造成的極端天氣事件會越來越頻繁，民眾可能在那個地方想要守護家人，也可能有一個夢想、一些想法讓他想要持續待在那邊，但如果因為一場天災讓他連命都沒有的話，還能怎麼樣來維繫他的夢想？
所以政府部門不只是把錢投入到基礎建設。基礎建設非常重要沒錯，但是人民與地方政府，甚至中央的長官在認知上面，是不是有認知到地球發燒了？極端天氣事件只會發生越來越頻繁，難道我們要每一年都重複上演相同的戲碼嗎？應該可以有不一樣的作為。我覺得這是政府部門及民眾應該要一起努力的，要從認知開始，正確的認知才能夠有正確的行動。
海綿化為當務之急
問：太好了。謝謝賈博士提醒我們要做新的一波「認知作戰」。接下來請教一下汪老師，政府編了這個八千億前瞻預算，將近四成是運用在一些防洪方面的開銷。如果今天換成是你來運用這筆錢的話，你會覺得哪些前瞻的計畫，或者防洪的做法應該是政府的當務之急呢？
汪中和：我覺得最重要的就是把台灣海綿化。台灣這次面臨強降雨的衝擊非常大，山區受創嚴重，沿海低窪地區也受到暴潮影響，淹水很嚴重；而都會區的排水系統不完善，所以內澇也非常可怕。
綜觀上述河川上游、中游到沿岸的災情，都告訴我們，國家整體的規劃要重新翻修，最重要的就是把整個台灣徹底的海綿化，所以前瞻計畫要看未來二十年、三十年、五十年的發展，要把整個台灣整個翻過來徹底海綿化。
海綿化防高溫、減洪澇
這些工作可以從前瞻計畫去做，但是經費是遠遠不夠的，要每年不斷的、長期的推動，就可以防高溫、減洪澇，更可以防範未來海平面上升使國土喪失後，整個沿海地區必須後撤的結局。政府整體國家的計畫都要透過如前瞻這樣的預算，不斷的往前，國家在未來才能夠抵抗極端天氣的影響，可以平平安安的活下去。
主持人：非常謝謝汪教授提醒我們，前瞻計畫要夠前瞻、超前部署要更超前。因為有種方法可以防高溫、又可以減洪澇，甚至可以預先防範海平面上升的影響，就是海綿城市。
台灣海綿化的工程是非常大，可能前瞻預算的經費還不夠，但好處是可以讓我們長治久安。