主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：竇興韻
主持人(以下簡稱「問」)：最近最熱門的話題就是微軟的創辦人比爾蓋茲的婚姻，經歷27年、孩子也都大了以後，忽然亮起了紅燈。他跟他的太太梅琳達決定不再繼續以夫妻的關係生活在一起，可能在事業上還會是夥伴，但不再是夫妻了。
這個宣布震驚了全世界，因為大家無法理解跟想像既然可以相處27年之久，而婚姻關係最危險的時候已經度過了，孩子也都扶養長大了，忽然雙方覺得不能再繼續一起生活，讓大家覺得很奇怪。
除非說在這27年的婚姻中，兩個人就慢慢漸行漸遠、有變化、感覺不一樣了，
或是喜歡的東西不一樣，或者再也不想忍耐了，因此決定離婚。雖然全世界很多揣測都放在兩個人要怎麼分財產，但是我們今天希望大家進一步來思考婚姻的意義、人與人近距離相處的妥協，以及最終決定不能走在一起是怎麼樣一回事。
熟齡是離婚高峰期
首先想要先請心理諮商的樊教授來幫我們分析。因為我曾經聽過一句話「婚姻是全世界最不人道的制度」，因為它強迫你把兩個人綁一輩子，也不能換約，買了房子可以賣掉，但婚姻就是要綁一輩子，從一而終才標準。請專家來跟我們分析。
樊雪春：現在有一個流行的名詞叫「熟齡離婚」，而且這個熟是很熟很熟的，比如到老年六十歲以上的離婚，或是等到其中一方退休的時候。男人退休回家的時候，太太說要離婚，現在這個狀況頻率其實是在上升的；現在佔全台灣離婚的有10%是熟齡離婚。
那是發生了什麼呢？通常就是小孩都已經長大了，他們對小孩要付出時間的狀況已經比較少了，這個時候就發現兩個人已經失去那一種可以在一起的原因。他們發現彼此之間只有一個共同的目標─就是撫養小孩，如今，他們之間已經沒有什麼可以經營的。
有建設性的處理方式
這個時候就很容易產生離婚的狀況。當小孩這個「半成品」已經長大變「成品」出去了，而且小孩有自己的生活、有自己的伴侶，那我又跟我現在的老公沒有什麼好說的，那這個時候其實是離婚的高峰期。
問：所以如果照老師這樣講，這樣的離婚，應該也不需要用負面角度去看待，這是各自追求自己的自由，不用再為了孩子而忍耐，反而是一種建設性的處理方式，您同意嗎？
樊雪春：我同意的，所以對於這樣子的離婚，我沒有太多負面的看法，因為這跟早期的離婚不一樣。
有幾個離婚高峰期大家可能不太曉得：第一年是離婚高峰期，那個時候的離婚是因為對彼此不了解。所謂「因為不了解而在一起，因為了解而分開」，或是很多事不知道怎麼平衡。
那第一年的離婚，我比較覺得說，要給很多機會讓心理師介入，去處理溝通的問題，因為很多人是處理完之後，他們就真的可以繼續下去。
問：就完全是衝動型的離婚。
樊雪春：對，衝動，或是他們發現事情跟他們想的不一樣，但事情跟他們想的不一樣，不一定是不好的，所以當他們可以溝通、講一講，還是有一半的人可以留在這個婚姻裡。
孩子可能成為引爆點
但是如果沒有做心理諮商的話，會覺得跟我想的完全不一樣，我要的婚姻不是這樣子，那可能很快、很衝動的說，「那我們離婚吧！」，另一半也是說「好吧！」，那這樣子找兩個朋友就去簽了。
第二種是在生完孩子之後發現不行。他們其實在沒有孩子之前，可能他們婚後第四年生小孩，在前三年都很OK，他們也覺得婚姻很好；可是生了小孩會是婚姻關係很大的一個挑戰，就是誰要做家事、誰要帶小孩、誰要做什麼？
這時候常常先生會要求太太說，那妳就在家帶小孩，特別是再生第二個時，在一兩年後妳又生了一個，兩個小孩給保母帶的費用好像不太划算，那這時候其實他們是非常需要兩邊父母的支持。
現在的婚姻沒有父母支持，有小孩的話會真的很難過；如果沒有祖父母的支持，又有小孩，也很容易造成離婚，再來就是剛說到的熟齡離婚。
問：剛剛提到的熟齡離婚，小平老師您怎麼看？
溫小平：我認為還是要看妳自己的能力，像過去來講，女性的經濟能力是比較弱的。
問：所以有的人雖然想離婚還不能離婚，就繼續忍耐。
溫小平：對，也不是每個人都可以給妳贍養費或是分財產，或是那麼聰明，婚前就簽了結婚契約，可能就覺得說，那算了吧？就繼續忍耐。
問：接下來問一下律師，您有沒有接過這種「熟齡離婚」分財產的案件？
經濟無虞盼追夢
蘇家宏：熟齡離婚是越來越多了，而且年齡層是越來越大，甚至有八十幾歲來離婚的，很「熟」吧？（笑）
熟齡離婚已經不是一個書面上的東西，而是一個現象。為什麼會叫現象？其實我觀察發現到，願意來談離婚的人，經濟上是有底的，而且既然是熟齡，也就剩下沒多少時間了（笑）所以也不怕。對於未來的擔憂，尤其是經濟上已經不再害怕，他才敢勇敢走出來，或者說想要過一個不一樣的人生，所以經濟方面在某種程度上已經是不會有問題才會離婚。
第二，會想渴望追求自己的幸福，追求自己的生活或價值；發現在原來的生命裡，好像自我價值感不見了。來諮詢時，談論的事情都是對方哪裡不好、或是奉獻這個家裡多少等；好像在婚姻裡只有付出，很少收獲，甚至沒有收穫。
更有些人，是很有夢想、理想的，不管這是什麼樣的狀況，可能想要自己很自由自在出去，買東西、出國，而且不用照顧另外一半等。這些情況都是熟齡離婚的動機。
最後還有一個動機是，熟齡離婚為什麼撐這麼久？也有很多是因為小孩。小孩都長大了，也沒有監護權的問題，那就放手一搏。而且通常熟齡離婚很多是空巢期，小孩子都搬出去了，所有的牽掛都不在了，你有錢，而且現在過的日子，不是你想要的，也沒有人做和事佬，就會面臨到離婚的問題。
問：我請教一下，通常要兩廂情願才能結婚，那離婚也要兩廂情願嗎？有一個人要離，另外一個不離、打死不退，那就要找一些不是兩願離婚的方法對不對？
不一定離得成
蘇家宏：對，最重要就是他所描述出來的理由，是真正可以成為離婚的理由嗎？比如說，若只是兩個人相看兩討厭，但對方有沒有打你？有沒有罵你？沒有，也有把錢拿回來給你，也沒有外遇，請問你可以跟他離婚嗎？其實好像也不行。
問：個性不合呢？
蘇家宏：個性不合，但又撐了這麼久，這不一定能做判離。
如果對方沒有做錯事，每天回家就坐在那邊看電視，雖然也會做一些家事，也都沒有對太太大小聲，只是感覺就像是室友、甚至木頭人，所以太太覺得這不是她要的生活，小孩子也長大了，就變成她要面對跟人生的方向有差距。
問：那如果對方不離呢？
蘇家宏：所以我們要看離婚怎麼離。首先是兩願離婚，跟對方討論，願意的話那就離婚；可是如果沒辦法兩願離婚，就要判決離婚，請法院來裁判，可是，如果這個時候對方也極力爭取，表現出最好的一面，那就不見得會離得成。
所以不是熟齡離婚就可以離得成，而是要有真正有很重大事情，這個婚姻的破綻是可歸責於對方的。例如為什麼會覺得她先生很爛？因為他其實已經相中另外一位對象，假設是這樣的話，那可不可以離婚？其實不行，因為法律是保護婚姻的，而保護婚姻的原則是，因為你們已經許諾要進來了，遊戲規則就這樣，不讓你任意離開婚姻。
婚姻中的裂痕
問：最後我提另外一個問題，其實講到離婚，基本上已經長期關係上有裂痕，比如說對方對我爸爸不好，或是對孩子不好，或是曾經傷害到我，就會產生兩個人之間的裂痕，放在心裡。
剛剛提到如果不能兩願離婚，很多人就會選擇分床、分房、分居冷戰，沒辦法離婚的情況之下就形同陌路。這其中我們來談談，怎麼樣來消除婚姻中的裂痕，一旦受傷害的時候，你可以原諒全世界，就是不能原諒你的另一半，或者對另一半的要求會特別高。
樊雪春：我覺得夫妻之間有裂痕的時候，最重要的是他們願不願意找第三者談一談？這第三者除了心理諮商師之外，也可以是彼此認識的老師、長輩或是德高望重的這個尊長，其實都是會有幫助的。
第三方的幫助與邀約
另外比較重要的是，也要「兩願」，意思就是兩個人都願意。如果太太提議說：「我們倆婚姻有問題，一起去看心理諮商師吧。」結果先生說：「我覺得沒有問題啊！我們的婚姻沒有問題！我不要去。」
問：對方如果願意尋求諮商，就代表兩個人還想維持這個婚姻。
溫小平：這種通常都是先生不太願意去。
樊雪春：是，一開始通常都是太太先來，那接下來重要的是，我們要想辦法讓先生也來，那這就很好玩了。如果太太跟先生講說我們婚姻有問題，我們趕快去吧，先生不會來，因為他本來沒問題，來了就有問題。（笑）
所以我們在邀約的時候，會跟太太說「從我跟你之間的談話中發現，他是一個蠻負責任的先生」然後再說，「我也很想知道他的想法，他的看法是什麼？我們很想要知道他的觀點，請他來，我們才有機會知道。」
最後一定會講一句，「我們對他要講的事情很有興趣。」這樣就能邀約到對方一起來，因為單單一人做婚姻輔導，跟兩個人一起的效果是不一樣的。
問：小平老師怎麼看婚姻中的裂痕？
小裂痕容易變大裂痕
溫小平：我覺得小裂痕很容易就變成大裂痕，問題是，很少婚姻沒有裂痕的。所以在這過程當中，要去看你們兩個最大的問題在什麼地方？是否能解決？
有的時候我們是視而不見。
今天從比爾蓋茲的婚姻談起也是一樣，因為他們一開始決定結婚的時候，比爾蓋茲也在考慮說，以我這樣一個忙碌的人，適合進入到婚姻嗎？適合擁有家庭生活？他是考慮很久的；後來進入婚姻後，我相信梅琳達也是想要努力的，要接受每天工作超過十六小時以上的男人，他能夠給家庭時間有多少？
我在想，她可能剛開始會覺得自己可以接受，可是到某一個年紀以後，想法會改變。孩子大了，會想到跟丈夫之間的兩人世界生活。
回到我們剛剛前面講到所謂的「熟齡離婚」，我覺得這是現代家庭來講算很常見的問題，兩個人可能都有社會地位，都很忙碌，可是當他們在面對這樣一個事情的時候，覺得彼此之間已經冷掉了，那個關係好像很難熱起來，像這種裂痕我覺得是比較難以修復的。
心靈已遠，難恢復
如果只是可能一個來自於婆家的問題，或是錢賺不夠，或者是健康的問題，那反而還好解決。如果是兩個人的心靈越來越遠，說實在話，那等於是硬要把兩個人再重新扯在一起，那相對困難很多。
問：小平老師講了一個重點，就是其實裂痕是一定有，你要把它當作很嚴重，還是去看其他更多好的、合適的事？不要一直專注在不合的，否則就真的走到離婚一途了。「人比人，氣死人」，婚姻的過程一定也會發現，其實還是有很多很好的一面。最後我們請蘇律師分享。
蘇家宏：熟齡離婚我覺得是要看狀況。如果是很嚴重的話，法律上能夠支持你離婚，我覺得也不妨；例如說家暴、外遇，還有很多奇奇怪怪的癖好，以及其他你想不到怎麼會有這麼多的事情，那當然就法律上處理。
回到初衷面對問題
但如果不是這樣的狀況，那我反而是要建議大家回到初衷，也就是當初你在結婚的時候，你是承諾希望說是永久在一起。你要想想看這整個過程，為什麼27年後會造成這樣的問題？但是問題真的是無法解決嗎？
如果沒有剛剛講的法律上這樣很嚴重的問題，那是不是要回到原則？因為婚姻的遊戲規則就是兩個人要努力克服種種難關，讓你可以走到人生的盡頭。我建議大家不要輕言放棄，這是對熟齡離婚最後的一個建議，希望能夠回到初衷、不忘初衷。
主持人：非常好的結論。婚姻在社會學上來講，是一個人生中最基本、最小的單位，如果沒有辦法把婚姻、家庭經營好，也懷疑你能不能經營一個事業、一個國家。
我們的老祖宗講究「修身、齊家、治國、平天下」，所以還是回到剛剛蘇律師給的結論，就是你能不能夠勝過破裂的關係，把它處理好，這也是一個非常偉大的挑戰吧。