主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授)
記錄與整理：竇興韻
主持人林意玲（以下簡稱「問」)：今天要談論國人超額儲蓄的問題。事實上，台灣民眾絕大多數賺的錢都拿去存款，有時是民族性使然，有時對未來有恐懼與焦慮，都希望存一點本，好應對將來的突發狀況。不像西方人對於金錢觀比較開放，賺了錢習慣先享樂，甚至預支花費。
也因為如此，台灣人投資的比例相當低，儲蓄多、投資少的狀況下對社會並不健康，當然也有部分原因是投資工具不多。如今國人游資氾濫、超額儲蓄，每一家銀行都為著錢放不出去而煩惱？先請龔教授分析。
龔天行：從國民生產毛額的統計，和經濟學上的角度來看，所謂的超額儲蓄或是儲蓄大於國內投資的現象，另一個層面來講就是巨額的出超。
台灣人超額儲蓄的問題，並不是去年才發生的事情，過去的幾十年以來都是如此，從台灣變成鉅額的出超國之後，基本上每年都有超額儲蓄的狀況。
出超造成超額儲蓄
要探究超額儲蓄的根本的原因，一部分的確是國人的儲蓄習慣非常好，屬於勤儉持家的民族性。但是，超額儲蓄的問題也攸關投資標的物太少，台灣國內經濟的投資機會越來越少，近期除了在半導體產業，如護國神山台積電建晶圓廠外，其他產業在國內進行廠房設備的投資，真的越來越少，幾乎沒有看到比較大型的投資案，也使得超額儲蓄的現象更加嚴重。
很多人在問，台灣能否再回到80年代、90年代，那時有很多投資機會的榮景。我認為，並不是不能，但從另一個角度來講，台灣現在真的還需要蓋那麼多的工廠嗎？當我們生活都提升到一定的水平後，各國又都在追求環保，那這些工廠建設後，所帶來的污染的問題，我們是否願意承受？這都是需要去思考的問題。
設立國家主權基金
我並不認為這種節儉的習慣需要改變，要做的是政府能否藉由一些政策，讓這些游資能活躍起來，否則這些超額儲蓄在一定程度上變成了海外的投資，政府能不能將這些投資變得更有策略，而不僅僅只是對海外這些我們所投資的國家有好處呢？
我寫過一些文章，主張台灣設立「國家主權基金」，來引導國外投資，有策略性地站在國家戰略的高度去思考，帶動相關投資。
問：那我們會產生一些疑慮，因為國家如果真的巨額出超，老百姓應該很有錢，把錢都放在銀行或是買股票、黃金，都沒有拿去投資，國家應該非常有實力？但另一方面，勞工的薪水卻長期偏低，沒有成長。我們要怎麼去界定整個國家的競爭力？
M型化社會嚴重
龔天行：這牽涉到所得分配的問題，尤其是在金融海嘯之後，可以看到其實不只是在台灣，甚至於在全世界，M型化社會的情況日益嚴重。雖說台灣的確「藏富於民」，但是只富於少數的民，而不是藏富於大多數的民。
若要調整或改進，需要靠稅率、財稅的政策工具。在整個經濟發展的過程中，巨額出超時，我們的錢必然是流向國外，那我們在流向國外的時候有什麼策略？是否也可以有一些策略增加國內的投資，能夠增加國內一般民眾的所得水準？針對國內投資，我認為，透過加強基本建設以刺激投資，是可以思考的方法。
問：龔教授過去在銀行界服務，想請問超額儲蓄對於銀行來講，是資本還是負債？銀行被法規所限，不能隨便投資，手上爛頭寸太多也是一個很大的困擾？比如說，如果政府打房，就不讓你貸款給房地產或貸款成數很低，那對銀行來說是禍不是福吧？
銀行利率低下
龔天行：超額儲蓄會帶來實質利率的低下，進而造成金融資產價格的膨脹。而這另外一面就是，原資產比較富有的人，就得益於一般的平民；擁有自由資產比較少的，就相對變得更窮。對銀行經營者來說，銀行如果處在一個低利率環境下，則經營上確實會變得比較困難。
問：在資本市場其實我們不是沒有投資的標的物，只是沒有好的引導，以至於錢寧願存銀行，也不敢隨便買股票，賠個一兩次就再也不敢碰了，寧願去放著領定存。這部分要請教一下林董事長？
林火燈：高儲蓄率的問題，其實也不光發生在台灣，其實亞洲幾個國家也是這樣。我記得2008年金融海嘯發生的時候，曾經參加過一個國際會議，有與會者提到，若要避免金融海嘯以後再發生，全世界的解方就是讓美國人少消費、但中國人要多消費一點。(笑)
企業也不投資
美國一個房子若價值100萬美金，但人民有可能會貸款超過100萬美金；這在東方社會比較不容易見到。
第二，台灣一般的家庭，儲蓄率沒那麼高，因為社會福利沒有辦法從搖籃到墳墓，政府都幫我們解決。有高儲蓄率來應付日常生活所需不是壞事，但台灣不只是一般的家庭，連企業也是儲蓄多、投資少。
這也造成過去的幾十年薪資沒有成長，因為連企業都不投資的話，那生產技術就沒有辦法提升，於是工資就不會高。很多企業當中國大陸發展的時候跑中國大陸，等到東南亞發展時又跑去東南亞，如果是一輩子當遊牧民族的話，這樣的一個現象其實對台灣長期來說是不利的。
應多投資基礎建設
解決的方案，龔老師剛剛有提到，台灣很多基礎建設是有很大改善空間的。美國這次QE(量化寬鬆貨幣政策)，其實也是希望引導資金轉向基礎建設，連美國這樣的國家都覺得他們的基礎建設相對不夠。
反觀台灣現在有「六缺」問題，但大家又希望用很便宜的價格享受水電；那我們到底要留一個什麼樣的環境給下一代？鼓勵企業做一些轉型、升級，甚至有足夠資金的話，可以去買海外的公司、專利、技術，那就可以真正做到藏富於民。
回到個人層面來說，現在的狀況就是資本家愈來愈有錢，一般人越來越窮，因為資本的所得會大過工資，甚至也大過一般經濟的成長。那我們可能沒有能力像張忠謀、郭台銘這樣賺錢，那解決最好的方法就是跟著他們賺，買這些好的公司。譬如「台灣五十」股票，跟著台灣最好的五十家公司，可以定期定額投資；這些公司若做得好，大老闆賺錢，小老百姓也賺錢。
問：所以對於台灣巨額的儲蓄該怎麼去引導投資，兩位都提到政府扮演重要角色，不管是海外投資設立國家主權基金，或是國內對基礎建設能更完善，像過去十大建設那樣。需要有遠見的經濟學家，或經濟部長、行政院長能有遠大的視野，把國內人民各樣的資金導向策略性的應用。
最後請兩位談一下給政府具體的建議、立刻就可以做的事情？
政府引導民間
龔天行：在國內基礎建設投資方面，我認為因為環保意識高漲，例如藻礁問題，第三天然氣接收站是有需要的，只是政府選在藻礁上面蓋；所以如果說能顧及環保，又能夠提升基礎建設的水準，那就會比較容易、比較快實施。
有個非常快就可以做的事情，就是台灣的污水處理系統。台灣這麼富的國家，大部分的污水仍然沒有經過處理，就直接往海裡排放；這對全世界來說都不是一件好事。
而汙水排放處理，也可以是一種自償性的投資，附加在水費裡。郝龍斌市長任內有個很重要的政績，就是接管率，這種事情是看不到、但是必須做的。
問：沒錯，這是不容易有掌聲的。剛剛講到政府應該發行一些建設公債，或者是，使得一般的小老百姓也可以參與。
林火燈：除了龔老師所提的，其實不需要每一件事情都政府出來做，如何去充分運用民間的力量？我認為才是關鍵。
另外，比如說發電或海水淡化，這些建設實際上是可以吸引民間游資的。讓民間的游資也投入基礎建設，給他一個比較穩定、長期，且至少是優於定存的利率，資本市場還是可以有一些創新的做法來引導他們。
問：這次有非常多有建設性且可行的意見，希望能夠提供給政府參考。這麼多的錢，怎麼樣用在愛台灣上？讓整體的生活有改善，也讓民間可以獲利。