主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：張庭維、陳是祈
主持人(以下簡稱「問」)：今天要跟大家談最近非常熱門的話題，就是通姦除罪化，過去的婚姻保障多少有賴刑法的維護，而今後通姦只有民事的責任，將不會有刑事的定罪。除了通姦除罪化，最近從英國《福斯特醫生》、韓國《夫婦的世界》，再到台灣三立的八點檔《炮仔聲》等戲劇，都是在演出關於外遇小三的劇情，引發不少討論。
這是令人很感慨的，什麼時候外遇成為了大家習以為常的事情，婚姻到底能不能保障愛情跟幸福？而在婚姻的過程中，為什麼會有第三者神出鬼沒，不管是小三還是小王，總是在破壞夫妻之間的誓約？
先請蘇律師跟我們分析，關於通姦除罪化後，對婚姻制度所帶來的衝擊是什麼？
除罪化的影響
蘇家宏：現在新世代的崛起，對婚姻的概念已經有別於過去。舉例來講，一位先生有外遇，跟外面第三者發生親密的行為，另外一方面，他又回家偷了他太太的項鍊，太太發現後很生氣說，你怎麼可以外遇又偷我東西，一狀告上法院，結果法官判決出爐，說先生偷人沒有犯罪，但偷項鍊犯罪。這聽起來讓人覺得很衝擊。
我們以前所認知的婚姻最重要的框架消失了，婚姻的價值遭到解構。大法官的解釋以白話一點來講，婚姻是個人的私事，歸類於純民事的官司，也不再把它當作一個比較高的家庭價值來看，它已經是比所有權價值還要低的存在，其實我個人並不贊同這樣的解構。
就好比有人在路上掉了錢包，那請問你能不能占為己有？當然不行，侵占遺失物雖然罪很輕，但還是有相關罰則。可是當你的婚姻受傷了，法律卻沒有辦法給你相對的保護，比你東西掉了被侵占還沒事，現在的婚姻只是兩者簽契約的感覺而已。
為什麼有人會覺得對法律失去信心？我想還是有很多人覺得婚姻就該白首偕老，但我要說，新的世代已經崛起，現在不是「白首偕老，而是玩玩就好。」因為雙方是簽約關係，就像買東西退貨一樣，失去更高層次的保護性。那當然這是整個時代的趨勢，但這趨勢好不好？這就見仁見智。
婚前協議書
溫小平：我想請問，如果在婚前協議書上加註，雙方有人外遇就要賠錢還是什麼的？這是可行的嗎？
蘇家宏：可以，但還是民事賠錢的問題，不會坐牢，所以婚姻保障就只剩下賠錢。外遇的道德觀已經逐漸降低，從法界上來看，很多人會說其他國家也都除罪化，台灣也要跟上，以美國為例，他們仍有19個州維持通姦是有罪的，那為什麼沒有人願意提及？
對婚姻的衝擊，大家會認為玩玩就好，不一定要永遠生活在一起，且外遇的比率可能會因此提高，就像如果當小偷抓到不用坐牢，你覺得小偷會不會變多？這是絕對會的，也是給各位一個警惕。
問：社會的變遷、婚姻價值的解構，跟過去結婚的神聖感覺是完全不同的。請問雪春老師，您覺得我們該怎麼面對？
樊雪春：現在，要得到一個比較長久的婚姻、愛情關係，變得非常不容易。在早期，我教過的學生，交往的時間都是以年計算的，交往三年、五年，但是現在的時間確實是縮短，他們只交往一個月、三個月，速食的愛情就像剛才蘇律師說的，「沒有天長地久，只有玩玩就好。」
這是一個世代的價值觀變遷，就像是我們現在東西壞了不是去修，而是選擇換掉，換一個新的，有很多這樣子的概念，充斥在我們的生活當中，所以當愛情遇到瓶頸、遇到難題時，我們不會去溝通修復，而是選擇分手、下一個會更好，那要擁有長久的關係就變得很困難。
這樣子價值觀也導致現在劈腿的問題愈趨嚴重，現在的情侶兩對有一對是因為劈腿而分開，比例相當高。在二十年前，我做諮商的時候，劈腿的情形沒有那麼嚴重，劈腿的比例大概五分之一，現在變成二分之一。所以關於外遇的影集一定會愈來愈熱烈，因為大家都很能感同身受。
愛情有排他性
問：再請教雪春老師，您是心理學的專家，人能不能在遇到被劈腿的時候，可以不要太認真或太沮喪，就以平常心來面對，人性、人的心理有沒有可能達到這樣的包容？
樊雪春：其實以心理層面來看，人在愛情中是有排他性的，這也是天性。現在有所謂開放性的關係，但是這種開放性的關係到最後都會破裂。比較跟競爭是天性。
我做諮商工作剛好到今年30年，一對一的關係是最穩的。不是說鼓勵從一而終，但是我們鼓勵同一個時間，你只有一段關係。如果說你真的跟這個人不好，結束後再找下一段，可是現在的狀況常常是同時兩段、三段在進行。
問：小平老師寫過很多愛情小說，也聽過很多愛情故事，您對於現在婚姻的忠誠度，劈腿事件頻繁，甚至法律上也在推波助瀾，您怎麼看？
人性的脆弱
溫小平：我在看大法官釋憲時，他有個論點是，現在時代已經變這樣子了，所以為什麼還要再抱持著過去舊有的制度，去懲罰某些人？他們覺得這種事情可以自我約束，可是我覺得要看人性啊！這些法官自己對兩性的看法不知道是如何？
如果大家認為結婚就是為了一對一的關係，可是結果呢？結婚以後還是可以發展各種多樣多角關係，那大家何必進入婚姻當中？可是對一般人來講，他之所以進入婚姻關係，希望是一對一的關係，因為我覺得人跟人的結合是身心靈三方的結合。
我看過類似的報導，雖然妻子原諒丈夫外遇，但是身體永遠無法接受，因為他嫌髒了。你很難去解讀一個親密關係，到底是到哪一種層次。如果在婚前我們可以有一個渣男渣女檢測計，該有多好？
問題是有的時候，檢測當下很正常，怎麼知道結婚後會不會變？人性難以預測，但是沒有到那個狀況，誰知道？我怎麼知道到80歲時候，那個讓人心動的男人就出現了，話不能講太滿或太早。
問：剛剛雪春老師提到，人們渴望一對一排他性的關係。可從另外角度來看，特別是男生，就是他會渴望很多女性，會特別在功成名就的時候，不會滿足於現在的關係，這也是人性。人性這麼矛盾。該怎麼辦呢？
不同時代的藉口
溫小平：我覺得時代不同。以前的男人會說，妻子是放在家裡的，大門不出二門不邁，見不得世面，所以他外面找了一個女人，可以去應酬。現在不一樣了，在《夫妻的世界》裡面，先生的藉口就是妻子太大女人主義，又是一個醫院的副院長，又有成就又漂亮，不像過去的糟糠妻，所以他感到有壓力，要去找個比較沒壓力的小三。
所以在不同時代之下，男人之所以變心或外遇，其實有不同理由，但基本上都是人性的問題。我最近才看一篇文章，是馬克．祖克柏寫的，人家問他，那麼有錢，為什麼會想娶不漂亮的華裔太太？
他就有提到自己的婚姻觀。如果你自己很清楚知道，一但選擇結婚這條路，不管怎麼樣狀況之下就是從一而終，除非真的發生什麼狀況，像剛剛樊老師講的，結束這段關係再開始另外一段關係，不然我真的覺得，婚姻忠誠不忠誠那是最傷人的。
蘇家宏：其實子女管教差異、意見不合，這都可以解決，很少會來到我們這邊來求助，或者有粗魯的言行，頂多申請保護令，也就結束了。可是如果是背叛、第三者的問題，這些保護令啊或其他小孩的問題，就都是藉口。
這到底是現象還是原因？如果原因只是小孩子讀書的關係，那當然沒問題；可是，如果真正原因是第三者，那反正都是藉口。
我看過非常非常多的藉口，但當我問他們為什麼會這樣，通常都會回答，他們認為自己的另一半有外遇的嫌疑，那舉證又很困難，有的人也很會演。
我曾接觸過個案，妻子認為哪裡怪怪的但說不上來，因為對方保護太好了，有錢可以在很多地方買房子，也找不到。
問：請問雪春老師，剛提到說人性渴望一對一，但也渴望多一點人來愛我，您怎麼看這個狀況？
轉化關係的重要性
樊雪春：在心理學上，我會放寬精神外遇這一塊。身體忠於一個人，可是在想像裡，你會覺得這個人很不錯，那個人不錯，但是你要守住那個肉體。
守住肉體後，你可以把愛情的感覺轉換成友情。事實上，要這樣子就符合兩個條件了。第一，在關係裡是單一的；第二，雖然和另一個人心靈契合，但只要沒有肉體關係，法律上通姦是沒有成立的，你可以跟他保有友誼。
我自己每天都在諮商室，面對這些第三者、第四者的問題。我會鼓勵他們說，可以轉化那個感情。如果不行，斷然的離開也是非常重要的。我覺得關係的轉化很重要，人性無法避免喜歡某個人，但是喜歡之後做什麼，這個就是我們的抉擇。
溫小平：我聽過有人講，可以跟不同人發生關係但是只愛你一個，但這種話能信嗎？
樊春雪：這種話基本上就是自我欺騙罷了。男性比較會有這樣的想法，他會覺得他的性跟心是分開的。在性之後，其實有些東西已經改變了，但是他不知道。這就是為什麼有性之後，對方就可以對你予取予求。
在諮商室，有很多的男人也都說，他們以前覺得性可以分開來講，但其實不是這樣。從臨床上的案例去看，都和我們想像的不太一樣。
問：對於在婚姻中，另一半陷入外遇的漩渦中，該如何解決呢？劈腿其實不快樂，是很痛苦的。因為要應付多重人際關係，還要說謊，其實苦多樂少。
照顧好自己最重要
溫小平：對！就像《夫妻的世界》的最後，渣男老公如果回頭了，你要不要他呢？這是一個決定，可是先決條件就是要過好自己的生活。有的人在面對另一半外遇時，反而開始省視自己。一但結束了，未來要怎麼過？我覺得愛自己，讓自己過得好，是非常重要的。
樊雪春：太太的自我照顧非常重要。一段關係在這樣的狀況下，你沒有辦法得到比較正面的回應時，要好好照顧自己。有什麼夢想想實現？你可以為自己做什麼？
蘇家宏：從法律上看有兩個方面，第一個是處罰，價值多少、要賠多少錢，先講清楚。第二個，未來的事情，如果決定和解，那要怎麼預防再發生？怎麼把未來過更好，比起之前的痛苦更重要。
主持人：無論如何，要把自己顧好，人性是不可靠的，婚前要張大眼睛才行，最重要的是自己要有獨立謀生能力，才不會成為弱者。