主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：張庭維
主持人（以下簡稱「問」）：我們現在來關注一個國家在南美洲，最近出事了，南美洲的智利，是一個產銅礦的國家。在過去一段時間沒有什麼示威活動，但這次很嚴重，主因是政府要調整地鐵票價上漲，引起很多年輕人走上街頭，蠻嚴重的，還發生暴動縱火，地鐵也停擺，國家進入15天的緊急狀態，震驚全球。
這種示威，大概都有一些先天結構上的社會問題，才會很容易點火，一點就著了，請嚴老師幫我們分析一下。
南美模範生智利暴動
嚴震生：地鐵漲價之後，最貴的票價到了差不多台幣35元一趟；用這個價格，再比對他的基本工資，最低的工資，約台幣12000多，對小市民來講，確實是很嚴重。
民主化進程
智利在1932年發生過一次軍事政變之後，其實就一直是滿穩定的民主國家，但在1970年的時候，智利的共產黨竟然在3黨對立的情況，靠不到3成多的選票贏得總統選舉，這讓當時冷戰時期的美國非常緊張，所以美國就把這位總統薩爾瓦多•阿葉德，透過CIA推翻了。
軍事政變執政之後，皮諾契特成為了總統，開始執政，經濟政策完全向右走，接受美國芝加哥放任學派的協助經濟鬆綁，也確實看到了成果，智利的經濟成為南美洲一枝獨秀，比起鄰國阿根廷、巴西都要好，可是人權問題是大的問題，左派很多的人都在皮諾契特16年的統治當中，被關到牢裡，莫名的失蹤或死掉了。
所以到了1980年，從西班牙、葡萄牙開始民主化。70年民主化到80年代開始延燒到拉丁美洲。過去透過軍事政變取得政權的國家，包括巴西、阿根廷、祕魯全部都開始民主化，皮諾契特受到壓力，在公投後，被迫交出政權，之後就開始智利相對穩定的民主政治，大概有過去30年都是如此。
經濟成長、貧富差距
現在執政的右翼政黨，總統皮涅拉，他其實也只做過一任。智利人民不希望總統連任造成獨裁，每一次總統只能做1任，但是可以隔1任再選，所以之前的蜜雪兒•巴舍萊，也是做兩任隔一任再選上的，等於過去16年有兩個總統執政，但彼此都不是同年的競爭對手。
智利在右翼執政之後，造成經濟高度的成長、貧富不均的問題是沒有解決的。所以經過了這麼多年的穩定之後，你一旦要反映市場價格，不願意再做太多補貼的時候，中下階級，特別是貧窮階級會覺得無法接受。
前一陣子，厄瓜多政府也取消了補助。然後包括香港、加泰隆尼亞、伊朗、伊拉克、黎巴嫩、埃及都有年輕的民眾走上街頭，變成一個風潮。
很可惜的是在這一次衝突當中，香港到現在為止死11個人，智利卻已經死了15個，死傷嚴重，不得不進入緊急狀態。
反對黨推波助瀾
問：智利政府後來喊停漲價，希望能夠平息怒火。我想這些年輕人的背後是不是有反對黨在推波助瀾、火上加油，因為執政黨要找他們協商，他們也不肯出來背書，是不是有這種爭權奪利的現象？
嚴震生：我覺得反對黨不見得會被一般的抗議民眾所信任，但就是見縫插針，或者是說至少不會站在政府這邊，大概是民主政治的必然，各地的抗爭常是如此。西班牙比較特別一點，因為是分離主義，但大家現在都會開始學香港模式，香港抗爭模式已經出口了，出口到很多地方。年輕人都懂得研討，要怎麼樣來佔領地鐵，要怎麼樣對國家象徵的東西，做一些破壞，這個是智利必須要擔心。
前一陣子厄瓜多兩個禮拜左右的抗爭和平落幕，因為政府讓步了，所以我認為智利政府應該學學厄瓜多，看能不能夠再做一些妥協、讓步，讓脫序的狀況早點落幕。
民生問題成導火線
問：另外問一下嚴老師，智利的民族性是怎樣？因為這次感覺上衝突還滿強烈的，所以才會有這麼多死傷。您怎麼看？
嚴震生：我覺得智利在皮諾契時代，滿受到壓制的，但是反抗勢力一直很強，一直在對抗皮諾契特。剛剛提到的蜜雪兒•巴舍萊這個女總統，他的父親是政治犯，智利其實是有高度的知識份子對抗極權的一個傳統，我相信學生也是從學校老師、知識分子中得到一些啟發。
畢竟很多的老師過去曾經都被關過，這是智利歷史的一部分，但是現在已經走向民主，而且不斷的政黨輪替，按照道理來講，應該是不會有這種大規模的抗爭，所以抗爭的不是民主自由的問題，不是人權的問題，而是民生的問題，智利貧富不均問題。
香港很多人到最後歸咎也是貧富不均，香港反送中條款到最後根本不是最主要的訴求。貧富不均的狀況，如果不加以改善，不透過社會政策改善，年輕人認為沒有希望，是社會不安定的一個潛在因素。
問：對於嚴老師提到，就算這次的抗爭平息的話，這麼窮才一萬兩千塊的薪水，比台灣22K還少？
嚴震生：因為你看我們的地鐵，沒有上班尖峰的價格，像美國有尖峰時間票價會提高，我們最近的路大概就10幾塊，然後大概一般人就是20幾塊錢，智利比我們還窮，他們35塊，你就知道多嚴重。
一個國家，兩個世界
問：難怪他們的參議員說我們有「兩個智利」。
嚴震生：我覺得很多國家都是一樣，當一個國家有兩個貧富不同的社會，就像我們去看中國，沿海的城市是一個中國，然後你看內陸的鄉下地方，又是另外一個中國。
台灣在這方面的差距老實說沒有這麼大，一般的鄉下，他們還是照樣上網然後停車，停車位還比我們還多，所以他們的車都買得很好，因為不怕被撞到，且基本汽車普及，生活舒適性跟方便性沒有差那麼多，只差沒有捷運而已，像智利跟美國，屬於貧富懸殊比較嚴重的，那如果你政府沒有在這方面處理好，就會有抗爭。
問：到頭來講，一個結論就是人民無非都是想吃的飽、穿的暖。不論哪個政府執政，一旦這個社會普遍貧窮或甚至貧富懸殊都會造成不滿，隨便一個什麼火星苗，都會引發很大的抗爭。
嚴震生：現在經濟原則，就是你的這些國營交通，基本上還是要有些補貼，不補貼真的還是不行。如果說要完全反映市場價格，那就不得了。