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港牧師:有一國無兩制?港民奮力抗政府

張元融 2019/10/09 13:02 點閱 1677 次
香港反送中大遊行。(photo by wikipedia)
香港反送中大遊行。(photo by wikipedia)

【台灣醒報記者張元融採訪報導】港警開槍、暴動、汽油彈,香港局勢看似岌岌可危,人財出逃!旅港30年的牧師李深諾8日接受醒報專訪,以他對香港局勢第一手觀察,輕描淡寫表示,除了交通略有不便,一切如常。他說,2014年反佔中運動僅有3成港民表態支持,如今支持示威者的港民已達6~7成,剩餘的3成反對者多數是大陸移民;如今,大家就等著在1124的香港區議會選舉翻盤。

圍觀群眾安全無虞

問:你就住在示威熱區銅鑼灣,出門時會不會害怕被衝突波及?一般民眾會以物資聲援示威群眾嗎?
李深諾:我們住在家中會把窗戶關上,以免跑進催淚氣體,但影響也不算大,約20分鐘就飄過去。只要避免穿黑衣,就比較安全,因為警察與示威者對一般路人不會亂來。

此外,多數示威場合其實都有圍繞在外圍的群眾,保持距離觀看,「百姓並不會因此感到十分的憂慮,大家生活好像也都滿正常的。」

不怕反蒙面法怕緊急法

問:為什麼這次《反蒙面法》會造成這麼大的抗爭?
李深諾:《反蒙面法》4日下午一出,馬上就有人到高等法院要求頒發臨時令,不讓法馬上實行,但被高等法院駁回了。隨後,民主派議員針對《禁蒙面法》提出禁制令以及對《緊急法》提出司法覆核。

禁制令已遭法院否決,但司法覆核將在月底開庭審理。開庭時,距離下次選舉只剩三個禮拜,「漫長的司法程序對民主派有利。」

民主派希望能和政府談《緊急法》,因為《緊急法》的制定權在香港特首手上,而這條法律是英國殖民香港時期留下來的。日前有風聲說,既然有《緊急法》賦予特首訂定《禁蒙面法》,特首很快就有權訂定其他的法律限制人權。

比如說,政府可以任意查扣(凍結)嫌犯的財產。香港人不怕《禁蒙面法》,但他們擔心政府會不會一個月丟一條新的法出來,那就很可怕了。

這兩個多月來,已經有超過1500人被香港政府抓起來了。這些人中真正能被拿出證據告發的約有200多人,其他人都被放出來了。一個月前,有人說警察至少要抓1500人當業績,現在他們已經達到目標了。

港府無力處理抗爭

問:你覺得中共現在對香港會很頭痛嗎?因為也不能逼太緊,但又不能放太鬆,畢竟香港曾是一個會生金蛋的雞,你會擔心香港的經濟、繁榮回不去了嗎?
李深諾:我認為,香港一定是回不到原來的樣子,經濟會變差。因為香港政府沒有能力處理抗爭,因此他們打算用拖延的方式,讓抗爭運動平靜下來再做打算,這種方式會漸漸讓香港喪失國際競爭力。

問:到時候香港的房價會不會下跌?
李深諾:就我來看,房價倒是不會跌到怎麼樣。因為過去這一年,跌的最慘差不多是一成,最近這兩個月雖然鬧成這樣子,房價卻還很穩當,我沒想到,房價這兩個月還回升了。至於旅館沒人入住,是因為遊客減少了,跟房價是兩件事。

房價是有下跌的可能,但跌幅不會太大,畢竟香港地狹人稠。有人願意低價賣房當然賣得很好,但房價普遍是持平的,這種情形已經持續了三個月。

感到一國兩制受威脅

問:港幣是否將會貶值?
李深諾:港幣與美元掛勾,目前來講,除非是巨幅的制度更動,短期內還不至於會縮水。

問:中國會在意香港的繁榮與否嗎?會不會擔心香港造反,影響內地?
李深諾:中國目前打算用移民的方式控制香港,因為他們依然希望香港保留過去的國際地位,只是變成他們「可以控制的地方」。

目前中國移民約占香港人口的4分之1,再過20年,這個數字可能會成長至2分之1。一國兩制約定的50年才經過一半,香港百姓已經感受到劇烈的變化。香港百姓以前並沒感受到嚴重的一國兩制威脅感,所以現在才會如此激烈地反抗。

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香港眾志秘書長黃之鋒9月28日在金鐘公民廣場外宣布將報名參與11月24日舉行的區議會選舉。(photo by網路截圖)

寄望11月區議會選舉

問:香港人有贏的機會嗎?
李深諾:去年台灣11月24日選舉,今年香港人的區議會選舉也是11月24日。目前民主派約佔議會3分之1的席次,但這次的抗爭已經看出人民對政府的不滿,人人都在鼓勵彼此去投票。香港人擔心,如果這次的區議會選舉,泛民主派拿下多數的席次,日後特首的選舉恐怕會引來中國政府的顧慮。

香港人也不希望把事情鬧大,以免政府延後或取消區議會的選舉。目前民主派也在各選區裡推出候選人,希望能讓選舉結果翻盤。人民當然會反抗,現在只是鬧小一點,日後選舉再出力。

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香港行政長官林鄭月娥宣布實施「禁蒙面法」後,香港多地出現戴著口罩的示威者聚集抗議。圖為示威人士在中環干諾道中聚集抗議,高呼「香港人,反抗」及「時代革命」等口號。(photo by 中央社)

有一國、沒兩制

問:那你覺得這樣下去的話,你對香港的未來跟前途是樂觀還悲觀呢?你覺得香港還有機會嗎?

李深諾:我對於香港的未來是十分憂慮。因為現在一直在強調的是「一國」,而不是「兩制」。一國的意思是,香港在這個國家裡,要按照這個國家的規範來走,原先說一國的確沒有錯,但兩制是很重要的,結果看來,現在越來越不像以兩個制度在管理。

如果政府做得好,大家自然就會愛國,即便在這制度底下,大家也是能夠愛國,但現在來看,大家對愛國這件事情,根本就不願意,像是還有上百萬人上街,他們也用行動來表示不願意愛國。

尤其這兩天,示威者已經不像是以前那樣去搞警察派出所,這兩天他們開始在砸所有中資的機構、銀行。前一陣子則是在打美心集團,因為美心集團老闆的女兒到聯合國去報告,表示她覺得香港人這樣不行,應該要站在中國那一邊才對。

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香港反送中抗議人士對美心集團屬下的餐飲事業與懸掛大陸五星紅旗的業者展開抵制,導致許多餐廳食肆被迫關門停止營業。(photo by 網路截圖)

以社媒私訊策劃示威

問:很多人好奇上街的香港群眾是如何集結動員的?
李深諾:基本上他們是用社媒(社群軟體),像是臉書那些,主要是私底下以訊息傳散,偶爾我也會在社媒上看到一些宣傳,但我平常並沒有參與這項活動,所以也未必會常常收到這些消息。

這些活動資訊以訊息方式發送,通常就是明日有什麼上街計畫,今天晚上就先發訊息互相通知。等於說,都是臨時策劃的活動,並沒有所謂的「大台」(領導人),以一個主要的中心在發送訊息,大家知道有上街活動的訊息,但不知道是從哪裡發出來的。

換言之,香港街頭群眾並非由單一的領導人發號司令,而是有一群人默默地在幕後操作,這批人不是黃之鋒那些檯面上的人物,而是很靈活、微妙的默默運作者。已經擔任議員的人都不會去領導集會,但他們一定會被告知。知情人士也會很低調。

香港警察當然最想破獲這場策劃示威的領導人,但目前仍束手無策;若找出這批策劃活動的人,港府或許就能掌控住局面。這就是香港人厲害的地方,這是雙方在鬥智。

中學生照樣戴口罩上學 打砸中資民眾默許
問:怎麼看8日開始實施的「港教育局要求中學校上報戴口罩學生數目」?
李深諾:早上出門時我看見有些中學生刻意戴口罩上學,意圖表達「我們年輕人就是不怕《禁蒙面法》」。所以中學校門口可以看見許多「就是要戴口罩」的學生,可見,年輕人對港府的壓迫不會害怕、退縮。

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有不少學生在《禁蒙面法》實施後,繼續戴口罩上學。有學生不認為戴口罩是犯法,亦不怕被校方秋後算帳。(photo by網路截圖)

問:就你的親身觀察,香港街頭的景況還是以中資機構,如中資銀行、中資商店等受影響為主,其餘的大部分香港生活仍正常運作?
李深諾:物價沒有波動,目前生活都還算是正常。唯一是,交通變得比較不方便,出門時間長一點,因為地鐵被破壞,以致於前2天都維修停駛,今日是否可搭地鐵,也還不一定。但除了有示威抗爭的地區,其餘的地區巴士皆正常運作。

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香港連日發生嚴重暴力事件,旺角一家銀行被砸店(photo by網路截圖)

太早定調合理開槍

問:針對10月1日「荃灣開槍」事件,警察開槍射擊示威學生曾志健,你有何看法?
李深諾:此事有一個更大的背景,事發前一天晚上,警方修改了守則,等於是告訴執勤警察「可以用槍」,此舉後來造成了,不只是荃灣有警察開槍,一日之內其他各地也出現好幾起槍響。

曾志健中槍當晚,2個月未出面的警務處長盧偉聰即表示「警察合理開槍」,此舉是在「統一口徑」,意味著,警方已經串通好了「可以用槍」。我認為,此事應由司法審判,都還沒告上法院,警務處長就跳出來為開槍「定調」,我覺得這並不合理。

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10月1日下午4點左右,一名未成年的高中男學生在荃灣衝突前線,於一公尺內的極近距離遭港警以左輪手槍射擊,實彈命中左肺上沿。(photo by網路截圖)

問:港府近期的強硬態度與中國十一國慶有無關係?
李深諾:香港的情況與中國國慶並無明顯的關聯,過去常有傳聞,十月一日會強硬控制局勢,但並未發生加強控制之事,看不出來是北京有直接下命令。但可以確定的是,港府高層必定有受影響。

港警欺壓老百姓?

問:警察不應該是人民的保姆嗎?為何港民會普遍不信任警方?
李深諾:香港警察已經越界了,我講得不好聽一點,他們就是「我是你們的爸爸媽媽,不是保姆」。我在7日看到一篇報導,報導說警方要求記者把口罩拿下來,但記者說:「我們是例外的,報告的時候有提到記者可以戴著口罩。」結果警方在街上直接回應,我要你做,你就做,你不把口罩拿下來,我怎麼知道你是記者?這種態度就讓人覺得很生氣。

問:等於是警方代表當權派來欺壓人民?
李深諾:對,有一點這個意思。此外,現在的港警已經不是香港政府管得了的;在前一個月,中共港澳辦新增了第5位以公安為主的副主任,也就是北京公安部的頭頭。

此舉等於公安部也要來管理香港警察的事情,他們就變成是一個很高的姿態,表示香港警察都是他們在管的。從某個角度來講,你要了解,香港警察是要到中國受訓的。

問:這樣看來,港警跟公安、解放軍也沒什麼兩樣囉?
李深諾:現在看他們的動作及說話方式,都讓我們覺得警察跟公安是沒有差別的,有這種感覺。

港民分3種立場

問:有沒有老百姓在罵這些示威者?老百姓的立場可分成幾類?多少人是同情?有多少人認為「示威者把香港搞得很亂的」?

李深諾:2014年香港佔中運動時的港民約可分成三種類型的群眾,一、走上街頭;二、反對上街頭;三、敢怒不敢言者。上述3者的比例約各佔香港民眾的3分之1。而現在這一波反送中運動的支持群眾約佔6~7成的港民總數。其餘的3成反對者則是支持祖國,這3成的港府支持者,源自於香港1997回歸後移居香港的大陸人。

共150萬大陸人移居香港

「過去這十多年,每天都有1百多個大陸人來香港定居。」每一年就有五萬人,乘上30年就是150萬。這150萬裡可能有一半以上都是政府派下來的,也就是香港現在750萬人中的5分之1都是從大陸移居過來的。此外,原本在香港的人,也有部分就是支持祖國的。

問:呼吸到自由空氣後也開始討厭祖國?
李深諾:當然有。不過也有些人早早就到國外去了。至於這150萬的人,我認為有3分之2是被安排來的,剩下的3分之1也就是50萬人,可能有10萬人已經跑走了,因為呼吸新鮮空氣後,決定跑到西方生活。但怎麼算,也都還是有1百多萬人,占香港人口的近5分之1。

我最近看到一個教育大學的講師針對此事的評論,講師叫做黎明,是從大陸移民過來的,她認為,這次事件主要是大陸的問題。我認為,她的評論是站在自由的角度上,講得很中肯,也很有感覺,分析蠻好的,畢竟她是一個已經在大學做講師的人了。

香港政治光譜

問:外界如何觀察香港局勢?
李深諾:如果如今的香港是用藍色與黃色來區分立場,藍色就是堅持擁護中共的那3分之1港民,黃色就是爭取民主自由、反中的6~7成港民。藍色派之中也有分深淺,可區別為深藍與淺藍路線,有些類似台灣的藍綠政治光譜。

黃色之中,作風強烈的(勇武派)就會做出破壞中資機構、中資銀行、中資商家等行為。值得注意的是,他們僅止於砸玻璃、處理店家外圍,並沒有進去搶東西。所以,從一種角度來看,這些破壞中資機構的行為是一種表態,並非一種「亂局」,我覺得是這樣的情況。

問:所以香港民眾支持這些打砸中資機構玻璃的行為嗎?
李深諾:大家是「默許」啦,沒有「鼓動」,所以並未造成社會動亂,與「一般認知的暴動」有差別。

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香港民眾於機場集會示威。(photo by網路截圖)

港民朋友移民台灣

問:近期有報導指出,有很多香港人選擇出走外國,例如申請移民到台灣,或是到西方國家,你周遭有沒有看到這個現象?看到有人因為這動亂而準備打包走人了?
李深諾:過去這一年,我們所知道有移民到台灣的大概是3千人左右。其中,也有我認識的人,他去了快要一年了。

問:這位朋友移民的原因是「覺得香港社會太混亂」嗎?

李深諾:就是對香港越來越沒信心,才會想走。另外,我有認識一對夫婦,他們現在在南部,他們還找我做擔保,因為他們如果要去,一定要有一個台灣人做保證。

那對夫婦因為他們的孩子已經大了,住在英國,所以他們乾脆退休、離開香港,5月他們手續就辦好了。然後也有我認識的人正在辦手續當中,至於搬遷到其他國家的港人,一向都有。澳洲、新加坡或馬來西亞等國家,最近這1、2年的搬遷比例有變多。

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香港特首林鄭月娥。(photo by網路截圖)

入籍台灣不難

問:最近這2、3個月呢?
李深諾:2、3個月還看不出來,但是在談移民事情的人比以前多,不過會談也代表是有在想。而且如果要去台灣,只需要港幣150萬(約台幣600萬),對香港人來說,這條路值得考慮,畢竟台灣是同文,也比較容易一點。

這筆錢可以開一個公司,把錢交給銀行,一年內都不能動。如果今天是去別的地方還不只一年,但台灣只要一年、甚至11個月就可以了。

問:一年後,錢就能夠在台灣消費,或是帶走、匯走?
李深諾:對,滿一年就可以了。因為滿一年後,台灣就會給你身分證,護照也可以申請,等於是可以正式入籍了。

還未到危城的地步

問:台灣人赴香港參觀旅遊的優缺點為何?
李深諾:上週有朋友勸我搬回台灣,但我的回應是,香港的安全問題其實並不大。「香港還未到危城的形勢」,如果台灣人想來香港觀察形勢,只要自己小心點,不會有安全的疑慮,只是交通會比較麻煩。



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