主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：溫小平（資深作家）
蘇家宏（恩典法律事務所律師）
樊雪春（台師大心理諮商教授）
記錄整理：廖亭雅
主持人(以下簡稱「問」)：最近社會上有一個很熱鬧的話題，就是韓國瑜的太太李佳芬竟跟一個陌生人十指緊扣？當然這是在選戰的場合。當這樣的畫面被各個電視台反覆播送時，觀眾難免會覺得古怪。
因為正常狀況來說，已婚的女人跟一個陌生人十指緊扣走一大段路，多多少少會讓人家覺得不安，也難免會有媒體做文章說這樣不合適。但當深入了解內情後，就會明白在那樣的選戰場合，是很容易走散的，如果不把對方的手抓住，就會有很多熱情的粉絲、選民拉著她，牽手也是無可奈何。
此事後來雙方都有解釋，認為真有什麼問題的話，怎麼可能公開在記者面前、肯定會躲起來。所以這整件事似乎無的放矢，硬是找碴。
不過所謂「男女授受不親」，男女之間到底應該有什麼樣的分寸跟分際？且發乎情止乎禮，即使有感情都還要保有禮貌，何況是完全沒有感情？現在男女之間已經有很清楚的性騷擾規定，先請教蘇律師，什麼情況下會變成一種性騷擾？即使只是拉拉對方的手，但一不小心就會觸法。
不舒服就算性騷擾
蘇家宏：要注意性騷擾定義很寬，今天只要任何行為、跟性或性別有關的，造成別人不舒服的行為都會構成性騷擾。
問：等於李佳芬若說別人牽她手是性騷擾，也成立？
蘇家宏：可能會成立。如果今天你摸了對方的手，只要對方有不舒服的感覺，就會構成性騷擾。包括偷窺，或是拿手機去拍別人，但是拍裙底風光不用多說就是性騷擾，但有人未必是拍裙底，可能因為對方穿熱褲、短褲或很露，你一直拿手機跟在別人後面一直拍，這個也可能構成性騷擾。
發乎情止乎禮
但肯定會引發抗議說：我又沒摸！但還是構成性騷擾。因為你只要任何舉措行為讓別人不舒服，且與性跟性別有關，都會構成性騷擾，規定是很寬的。所以這個法雖然很好，但某方面也是很恐怖的法，因為小心動輒得咎。
有時候你未必是有意的，但卻不小心造成性騷擾，類似的誤解也不少。重點是剛剛所提的，發乎情、止乎禮，要特別要注意分際，避免惹禍上身。
問：請樊老師跟我們講一下男女之間的分際到底要注意哪些、停在哪裡？
身體界線需注意
樊雪春：我們常提到身體的界線，身體有3階段9步驟，1階段的3個步驟是，牽手、搭肩、摟腰。在這3步驟裡，都需要雙方同意；但如果是在特殊的狀況下，如因為過馬路而扶對方，是能夠被接受的。
可是在特殊狀況以外，比方說你想牽對方的手，你就需要對方的同意，除非你們已經是默認男女朋友的關係，牽手沒被甩開就可以。不過基本上，牽手、搭肩、摟腰都是需要雙方的同意。
「主觀」不舒服
我看李佳芬兩人的互動，其實他拉著她只是短短的一段時間，而且是抓著她的手往前衝，並不是真正地十指交扣。在我看來，男方只是要拉著李佳芬向前走，或許後面有推擠的狀況也不一定，這個例子就屬於比較特殊的狀況，也是一般人可以接受的。
但就像剛才蘇律師所講的，即使在這樣的狀況下，如果被拉手的人不舒服，還是能夠告他性騷擾，而且在現在的法律事會成立的。為什麼？因為現在性騷擾法是這樣子：你做這動作讓我覺得不舒服、「主觀」上不舒服，就會成立。
犯錯就該輔導
不過性騷擾成立後，問題是罰則。如果今天是在校園發生這樣的事，會有兩種情況，一、女方告他性騷擾；二、女方沒有告他性騷擾。當女方告他性騷擾，校方就會處理，只是如何處理？
理事長會來幫對方上性別教育課2小時，因為是抓對方的手；如果今天是拍著對方屁股往前呢？可能就會要上8小時的課。不同部位也會有不一樣的懲罰，前面是牽手、搭肩、摟腰，再來就是臀部、擁抱等。
如果你沒有經過同意就去擁抱人家的話，這是在任何時刻都不被允許的，倘若這樣的事情發生，除了上課之外，你可能還會被要求要來接受個別輔導6到8次。
問：假設男女交往，你搭了對方的肩膀，如果沒有拒絕就沒事？（樊：對。）但對方拒絕還來告你，這也是成立的？（樊：是。）等於兩人在交往時，還要問對方「我能不能搭你肩膀？」、「能不能摟你的腰？」一個個詢問確認？
非語言的溝通
樊雪春：沒錯，這就是困難的地方。而且很多男女朋友在一起的時候，男生就說「可以搭一下你的肩嗎？」女生說「隨便。」男生就會不知道該怎麼辦，如果男生又問第二次，女生還是回答「隨便。」，第三次再問的話，女生可能就會生氣地說「我要回家了。」為什麼？
因為有些事情是需要非語言的溝通，或許你可以靜靜搭在對方的肩膀上，看她有沒有把你抖開，如果沒有，你就可以繼續放在那邊，所以要非常注意非語言的部分。
雙方允許才是尊重
所以這個問題蠻複雜的，因為有分為語言的溝通、非語言的溝通，但比較重要的還是前面提到的3階段9步驟，前面是牽手、搭肩、摟腰，後面是接吻、深深的擁抱、摸到比較特別的部位，最後可能是沒有穿衣服的擁抱，但對方如果不允許，絕對不可以到那邊。
所以就牽手、搭肩、摟腰這三個步驟，在特殊狀況下、一般來講是被允許的。但第2階段如果你沒有得到允許，是絕對不能這樣做的。
問：小平老師怎麼看這問題？
場合地點是重點
溫小平：我覺得這之所以會變成一個話題，一個當然是人家炒作出來的，另一個是「牽手」這兩個字，我認為有某種象徵的意義，感覺要關係特別的人，才能夠這樣子牽手。
事實上，我覺得現在網路滿可愛的，炒了這件事情，另外一邊也會有人也會嗆回來，像是李慶隆只是握著李佳芬的手；可是網路上也PO了一張照片，卻是蔡英文跟蘇貞昌兩個人真的十指交扣，應該是某個活動場合。所以我認為，場合跟情況很重要。
牽手的象徵意義
如果是在一個很公開、或是大家都在的時候，就會很像李慶隆所說：我怎麼會在公開場合去表示我們兩個有什麼關係？我覺得，如果今天是在私人的飯局、或是夜晚的街道等，被拍到跟婚姻之外的人牽手，問題就大了。
我曾經聽過我朋友說過，老公跟其他女人做什麼事情都可以，但有兩個不可以。第一、其他女人不能坐在汽車坐副駕駛座，因為這是我才能坐的位置；第二、絕對不能跟其他女人牽手，我老公只能牽我的手。其他的話，只要不被我看到就沒事。
學著表達不喜歡
我覺得就像這例子一樣，大家要自己去判斷。只是現在性騷擾的尺度太寬了，真的也害到很多人，我自己在近期就看到一堆性騷擾的案例。比方說在公司裡，很多老一輩講話會習慣拍拍年輕同事的肩膀，但有的女生會覺得不喜歡身體被他人觸摸。
但也許你第一次想說忍一下，沒有去做反應、沒有拒絕，導致對方第二次、第三次跟你說話，都保持這種習慣，卻被你稱為性騷擾。在這當中就是需要我們自己去判斷，如果真的不喜歡、不舒服，我認為應該要及時表達抗議。
借酒裝瘋吃豆腐
問：剛剛講到兩個重點，請教樊老師。第一個，牽手好像是一切感情的開始，就是說你讓對方牽了手，以後就能一步步往前走。第二個，在辦公室很常發生，有些長官就很喜歡搭你的肩膀、摟你的腰，甚至有時候在KTV大家借酒裝瘋、隨便吃人豆腐，也出了很多事，您怎麼看？
樊雪春：最重要的是不該拿的感情不要拿，不該碰的地方不要碰。
問：但他不見得是有感情（溫：只是習慣性。），也許就是想牽對方的手、佔你便宜？
碰觸身體是權力的行使
樊雪春：其實性騷擾議題跟權力有關，當他碰觸你的時候是行使一種權力，因為我們身體是有個權限在，所以當對方碰到你的身體就是一種權力的行使。等於你讓對方碰你時，你也是在給予對方權力去碰你。
如果你有這個習慣應該要改過來，因為當你碰別人的時候，你是在行使在她身上的權力。
習慣打破界線
問：如果你讓別人跟你牽手，也代表你在某種程度上的默許？
樊雪春：沒錯，你是在允許對方行使身體的權力。我們身體的界線範圍是屬於我們自己的，所以這樣子的人，代表他是有習慣性去打破你身體的界線、行使權力，而且你還不自覺。
性騷擾攸關權力
這也有可能是因為你已經習慣跟所有人都這樣，或是你不敢說出口等，但你應該要對這樣的事情更有意識，這點很重要。而且從心理學的角度來看，性騷擾絕對不是一個騷擾的事情，也不是一個情慾的事情，性騷擾是一個權力的問題。
當然，如果雙方都同意下、彼此觸碰，沒有問題，因為這有一個一致性的同意；但是你在他不願意的情況下碰觸對方，就是在他身上行使權力。
碰一下就吃官司
我跟我的學生講這件事，也會有學生回說：「老師，那女生碰一下是會死嗎？我才碰她一下、她就要告我騷擾！還要被抓去上課。」但就是這樣沒錯，因為學生不知道碰觸對方身體是在行使權力。
問：反過來女生碰男生，我也看到很多女生碰觸男生、挑逗男生，男生大多不會告你，說不定還很開心，甚至還以為女生喜歡他，結果根本不是，只是那女生就愛碰男生，有沒有這種情況？
權力不對等
樊雪春：有，這就是權力的不對等。在這個社會上，男生碰女生會被解釋成吃豆腐，但女生碰男生反而男生會覺得光榮、認為對方喜歡自己。所以我們在對同一個事情、不同性別行駛時，就會給出不同的詮釋。
但男生在被觸碰的時候，其實他還是會覺得怪怪的，男生第一個感覺一定是她碰了我，第二個則是他自己的解釋，例如認為對方喜歡他、或是對方覺得他很棒，把碰觸視為一種稱讚，這是男女解釋的不同。
男生也可以告性騷擾
可是男生如果說我不喜歡、我要告你性騷擾，一樣會成立。我們應該要學習拿捏相處的界線，因為不論男女都是擁有這個界線的。
問：請教蘇律師，您有看過這方面的法律案子嗎？可以舉些例子來講。
性騷擾要罰10萬！
蘇家宏：在性騷擾的部分真的要很小心，因為還有不同程度的差別，剛剛提到的性騷擾上課那是指學校，在外面可是要罰錢的。也就是說，今天你講黃色笑話或是吃人豆腐，如樊老師所提的牽手、搭肩、摟腰，都會有1萬到10萬不等的罰緩，甚至比開車超速罰6千還要多，這是一般性的性騷擾。
如果你覺得怎麼那麼貴？還有更可怕的。今天你如果碰到對方的臀部、胸部或是隱私處，這樣的情況下可能會被抓去關兩年。這等於是你意圖性騷擾，乘人不及防備而摸人家臀部、胸部及隱私處，包括親吻跟擁抱，這性騷擾是可以判兩年以下有期徒刑的。
兩年以下有期徒刑
問：但這樣如何舉證啊？如果他抱你是在茶水間，沒有人看到，法律要怎麼認定這件事有發生？
蘇家宏：我們先把概念弄清楚，這個行為是不行的、且有刑事責任，跟小偷是一樣的。首先去警察局告、警察就會立案、接著開始展開調查，而嚴重性騷擾的案子會送到地檢署，法院會判刑。
證據會說話
至於主持人說在茶水間被抱了，怎麼辦？這就變成證據問題。如果今天茶水間有監視器的話，當然就會拍到；如果沒有，就要看有沒有錄音，或者犯人最後是否承認，就這情況做一個舉證，都是要看證據的。
當然也會有人矢口否認，這種事很難說，可能就不一定能成立。所以說，如果今天被性騷擾，一定要趕緊保存證據，或是在對方有不當的行為時，趕快錄音，讓對方承認自己有不當的行為，這也可以當成一種證據。
鹹豬手事件羅生門
我以前曾看過一部日本電影「鹹豬手事件簿」，內容是男主角在電車上被女生控告性騷擾，但他並沒有做，是男主角後面的人去偷摸女生臀部，但這只有觀眾才看得到的，女生當然會認為是男主角摸的，而最後那男生就被判為性騷擾。
但這中間過程，其實是警察遺漏了一個地方，才導致整件事成為了羅生門。原本日本警察抓到現行犯時，會抓住犯人的十個手指頭做採集的動作，如拿膠帶去黏犯人的手掌。
科學辦案是趨勢
藉此將手掌上的棉絮或是一些物質拿去化驗，如果採集到的棉絮跟女方身上的衣服棉絮是同樣的，那就代表有摸、鐵證如山；但如果不是，也剛好能還男生一個清白。
可惜的是，電影裡的警察卻漏了這個動作，只是單方面不斷逼迫男主角承認犯案。回到剛剛我們講的，其實證據是有的，只是要怎麼樣去採證，未來我們執法單位都該採取這種科學辦案。
問：請問小平姐，年輕的男女怎麼在男女交往注意分際，也不要給別人不對的暗示？
見仁見智
溫小平：像我周遭就有女生會說，某個男生好體貼，過馬路都會輕輕扶一下她的肩膀、保護他，有的人會覺得這很體貼，但有些人就沒辦法接受，像我自己就屬於不喜歡，所以我交幾個男朋友都是手不能碰過來，否則我就會馬上抖開。
可是我的同學就很喜歡，她認為這樣很有安全感、被照顧，這真的是見仁見智，在這個過程當中，你自己的感覺最重要。
自己說不！
我也有看過我的一些朋友就是不敢拒絕，都是偷偷告訴我覺得很不舒服，只好由我出馬幫他教訓那個人，變成那個人一靠近我朋友，我就會說不可以！沒有經過女生同意、不能隨便碰人家身體。
為什麼不自己表達呢？以前我參加訪問團體時，也曾跟一些長輩們相處，我就發現有些男性長輩真的就很喜歡習慣性搭別人肩膀，甚至手搭上去還會給你上下摸幾下，還有的會抓著你的小手捏來捏去。
我就很不喜歡、很生氣。後來別人才告訴我那個長輩惡名在外，抓到這些比較年輕女生的手，就會這樣捏來捏去；但如果妳告訴他不行，或是把他甩開，他就會很清楚知道誰是不可以碰的。
在社交中保護自己
在社交當中，如果你從頭開始就已經學習到怎麼樣保護自己、怎麼拒絕別人，一旦你進入到男女親密的關係時，也能夠知道如何保護自己，更不會太快就進入肢體的親密接觸。
問：剛剛提到，年紀大的人很喜歡去摸年輕人的小手，年輕人是很討厭這種碰觸，那要如何去防備？但我曾遇到過一種情況，他沒有摸你、也沒有碰你，可是他跟你說話的時候，會非常的靠近、靠近到讓你不舒服。
無意為之
但也有一種人，他只是習慣性、不是故意的，他是習慣性地很靠近人家講話，這種行為會讓其他人不舒服，但他自己不知道。
溫小平：有些可能是因為重聽，他擔心對方聽不見才靠得比較近，我覺得應該要去問對方有沒有原因，才靠那麼近，不一定是性騷擾。
問：蘇律師怎麼看？
說不的勇氣
蘇家宏：我認為，我們都該要有一個說不的勇氣，如果實在是不想被抱，那你可以把兩隻手舉起來，雙手交叉放胸前，這樣肯定很清楚。
如果覺得不好意思，其實我們人就要突破這個不好意思，畢竟因人而異。有的教會場合主持人會說：「弟兄抱弟兄、姊妹抱姊妹」打招呼方式，我就覺得很不錯阿，也會有人覺得不好，如果不好就表達出來，人家也會識相地不去碰你。
問：那如果很靠近的講話，這樣算性騷擾嗎？
界線難以劃分
蘇家宏：要看狀況（溫：有些老人家喜歡吃大蒜，味道讓人受不了。），主持人說的狀況我以前也有遇過，是一位男生朋友，但他精神上有點問題，跟你講話都會靠得很近，而且一講就很久。
但我們又知道他是生病了，在這種狀況下，我跟我其他朋友都會揶揄他，故意說後退一點、遠一點，但他還是會不知不覺地靠過來，畢竟他已經習慣如此了，最好只能我們自己退開了。所以這到底能不能構成性騷擾，還是要看個案。
第一步就要很小心
主持人：總體來講，男女之間所謂授受不親，還是要彼此保持距離。特別有了性騷擾防治法以後，我們要更加注意彼此的分際。當你允許人家跟你牽手的時候，也代表你默許對方可以更進一步，所以從第一步就要很小心。
另外，我們也要注意不要矯枉過正。好比這次的李佳芬事件，牽手是在公眾場合，而且是為了防備粉絲的騷擾，不用太小題大作。只能說，男女之間的互動，可真是個大學問。