主持人：聶建中（淡江大學財金系教授）
與談人：李述德（前財政部長）
林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
記錄與整理：廖亭雅
主持人聶建中(以下簡稱「問」)：網路時代快速發展，從3G、4G、5G到與整個世界互聯網，科技已經大幅改變世界的面貌，也讓人想起李述德部長曾說過的「大智移雲社物生機」這八個對科技的簡稱。
數位國家公投法
科技越來越發達，中選會近期在談論「數位國家公投」，林火燈董事長當時的發言非常亮眼，在這想請教林火燈董事長，所謂「數位國家公投」是指什麼？它所想表達的概念為何？
林火燈：張善政前院長之所以要推動「數位國家公投」，有三個訴求。第一、他想訂定一個數位經濟的相關立法；第二、他希望政府中央部會能有個數位創新委員會；第三、有關數位創新委員會的人才任用，期待能不受現在公務體系的限制。
再來談「數位國家公投」的背景。今天已邁入數位時代，企業經營也開始以數位為重，這概念即便是套用在政府或是國家，數位仍會是關鍵要點。再以庶民的角度去探討，若能將生活上的相關事物都加以數位化，想必會大幅增加民眾福祉。
數位經濟在台灣
為什麼一定要推動「數位國家公投」？其實政府目前已經有在推動數位化，並不是沒有，譬如國發會就有單位在推動，過去曾銘宗主委在金管會時、李述德部長任職交易所董事長時，都有在認真推廣大數據數位化。
問題是，無論我們所看到或沒看到，都只是非常片面的部分，這就是需要推動「數位國家公投」最主要的原因。以Uber在台灣為例，大家所注意的往往都是Uber會搶走計程車業的生意，使計程車業無法經營、生存，於是大眾就將Uber定義為運輸業。
但對我而言，Uber是一種分享經濟，也是數位經濟的一環。可是要如何讓大眾了解，Uber其實是屬於數位經濟，而不是單純的運輸業？到底台灣應該要以什麼角度去看待數位經濟的相關產業，還是選擇一律與數位經濟絕緣，這值得再思考。
數位創新委員會
同時這也解釋，為什麼需要成立數位創新委員會的主因。第二、負責數位創新委員會的工作者，應該要能破除現在舊有的公務體系限制。李述德部長待在公務機關的時間很長，而我一輩子都待在國營機關，我們都很清楚會受到的官僚體制限制，這是不可否認的事實。
數位需要創新，需要破壞與突破，讓它能跟現有的官僚體系做區隔，倘若所有人的任用資格，仍遵照舊有體系，實際上往後推動是會受到阻礙的，也就是選用既有的體制與任用既有的人，文化、制度、系統等都會被限制其發展。
期望台灣未來能採用不一樣的作法，加速推動數位化。
數位經濟專有機構
問：假設我是一個不了解「數位國家公投」的外行人，也就是一般民眾，能不能提供一個簡單、一刀兩面的說法？到底「數位國家公投」是想推動什麼？
林火燈：我再用Uber舉例。如果將Uber交給交通部管理，交通部只能看見Uber與計程車間的相對關係；但Uber也是數位經濟的一環，經濟部是否也可獲得管理權？而且Uber還有金流上的問題，這時候金管會是不是也能參與？
問：林火燈董事長的意思是Uber應該要有一個專屬的機構去管理？
林火燈：沒錯！Uber其實是一個跨部會的企業，我想李述德部長很清楚，現在各個部會的組織都偏向於傳統，需要重新建立的一個新的制度與系統。
大眾需求為依歸
問：可是Uber仍會衝擊到計程車業，就算是推動「數位國家公投」不也無法解決這個問題？以民眾的角度去思考，會認為政府只是另立新部門，專門去推動Uber產業罷了，李述德部長認為呢？
李述德：講到最後，都是以大眾的需求為依歸，提出來的概念基本都是為了幫民眾爭取更好的生活及服務。剛剛有提到很多專有名詞，民眾可能就不能理解的很清楚，像是數位經濟、分享經濟等名詞。
歸根究底，還是要從基層的角度來看，民眾到底想要什麼？透過資訊、軟體、硬體的發展，開發創新企業，的確創造很多新的商業模式、新的服務方式，這是完全的正面影響嗎？其實若對一方有好處，就會使另一方行業產生部分損失，但如何要將損失的程度降到最低，進而照顧更多人的福祉。
企業全面數位化
至於數位政府、數位經濟也好，因為牽涉範圍不多。只要單位主管抱著本位主義，偏重於一方交通資訊的角度、商業管理的角度、稅務角度，判斷的情勢都會不同，管理起來也就會紊亂無序。
我希望能有一個專門管理單位，負責統籌數位相關事項，這是我的認知。透過一個單位的統籌，制定數位經濟相關法令，再進一步整合、培育人才與維持後續經營管理，這一切的目的都是為了提供民眾更好的服務。
科技發展不只有金融，也有涉及交通科技、醫療科技、餐飲科技等多種相關企業，只是恰巧最近引起輿論的都是金融科技範圍，實際上金融科技很久之前就已經存在了，並不是近幾年才出現，只是以前的範圍、內容沒有相對那麼大。
幾十年前就出現的信用卡，就是金融科技。現在坐車，悠遊卡一刷，也是科技的一種，只是隨著社會發展功能越來越多元，一卡就能走天下，不像以前買車票時都會弄得身上有一堆零錢，走起路來也不方便，同樣道理，現在醫療、交通、教育等各種服務都會漸漸全面數位化。
台灣朝科技島國邁進
問：謝謝李述德部長。假設數位公投法通過，希望政府能創立一個專門掌管的創新部門。李述德部長提到科技是早就存在的東西，FinTech意指金融科技，當所有東西都加上Tech（科技），同樣地也會發展的越來越廣，而且自從有網路、電子資訊開始，就產生了科技。
不過，林火燈董事長也提到，很多公司都表明自己是科技公司，即便看起來是投資銀行，但對方也會表示自己是科技公司，例如花旗銀行。坦白說，我在台中有配合幾位夥伴做科技旅館，他們也表明自己絕對不是旅館，是科技公司。
人民究竟需要什麼，其實就是發大財！可是科技沒有適當進步就無法真正的發大財， 以前說台灣要成為電子島國，現在要朝科技島國邁進，才會有美好的將來。下面想再請林火燈董事長深入分析，台灣未來要如何運用科技在決策部門資源上？
科技加速台灣發展
林火燈：聶教授剛剛提到，現在有很多公司都宣告自己是科技公司，背後代表的意涵是什麼？譬如過去的科技或IT業，大家都會認為他們屬於輔助企業，換句話說，就是先將業務計劃設定好，再看IT能在計畫中扮演什麼角色。
現在情況相反，企業必須先知道IT或科技能做出什麼樣的計畫，再去設計商業模式，或是藉由科技去發展新的業務機會，整個觀念都倒過來了。台灣如果想要增強競爭力的話，就必須推動「數位國家公投」，使科技發展速度再加快。
公共角色數據數位化
舉個例子，譬如說有家公司希望我去擔任他們的獨立董事，就必須準備關於我的相關資料，送交給董事會審核，我需要做什麼？第一、我曾擔任台灣證券交易所總經理的職位，就要到台灣證券交易所申請我的在職證明。
再者，假定我最高學歷是政大碩士，就需要前往政大申請碩士證明；第三、我現在擔任福邦證券的董事長，也必須申請一張職位證明書；等資料備齊後，再一起送往對方公司的董事會，等待審核過程。
以上種種的步驟，聽起來簡單，在實行上卻會變得非常繁雜。尤其對於已經在職場待一段時間的人，他們所扮演的角色有一定程度都成為公共角色，卻還是需要申請大量的書面文件才能去證明自己的資歷。
從這例子能看出，如果今天台灣要做到數據數位化並不是很困難，只差在現今台灣的社會有沒有這樣的氛圍，以及有沒有這樣的一個統整機制去實行，倘若「數位國家公投」通過，一切步驟都能加快。
科技生活最佳化
再舉第二個例子，每一次只要在台北市開車，我都會感到很生氣，為什麼？因為台北市的道路並不長，可是每個道路的紅綠燈秒差往往都達90秒至120秒。
我始終都覺得，以現在的科技來說，台北市絕對有足夠的能力，用AI去計算每一個道路所需的最短秒差，達到科技最佳化。可惜，目前還沒有人正視這件事，雖然在科技領域中有許多人在努力，所以不能說台灣完全沒有變化，簡單講，發展還是太慢了。
政府需重視科技
問：林火燈董事長指出重點了，現在台灣有沒有人在做？有，大家都在做！不單是了解科技產業趨勢的人，部分有智慧洞見的企業家同樣在呼籲，但最主要還是需要政府主動推行相關政策，科技才會有大躍進。
現在政府因為忙著選舉、討好人民，導致沒有花太多心思處理台灣的科技產業區塊，沒有真正為國家的將來而著想，即便政府知道科技發展會影響世界走向，讓整個世界都產生變化，仍沒辦法將心力放在上頭。
但這也證明「數位國家公投」其重要性，希望能透過高階層級的菁英去呼籲，讓台灣能真正走向科技數位化，否則是沒有辦法成為科技島國的。
民眾福祉才是最終目的
李述德：我每天都會觀察政府所實施的政策，是否能為大眾的工作與生活帶來正向幫助，替民眾增加福祉。政府能為我們所做的有很多，尤其對於資訊在硬體、軟體的發展更甚。
回想20、30年前，台灣一路從3C進步到4C再到5C，現在又有3G、4G、5G陸續問世，對於軟體的開發及硬體的精緻度都不斷在進步。至於對業務發展，也能創造新的作業模式及流程，開發嶄新的服務方式。
與舊有體系做區隔
好比財政部的綜合所得稅結算申報就會變得方便許多，再加上台灣進出口一年能高達幾千億，關港貿單一窗口也能大有改善，而且還能再更精進，因為科技發展是無止境的。
單講金融部分，即便是數位國家或數位政府，都早就有實行相關政策，只是牽涉的範圍只在一個單位裡。伴隨金融科技範圍逐漸擴大，層次也必須不斷提升，開始涉及行政院、總統府等階層。
如果可以統合各行各業的需求，就能重新建構出新的服務模式。再以這為前提，人員該如何培訓、如何制定相關法規、後續監督管理怎麼進行等，都需要一套完善的法規。我建議，身為業務的人要懂資訊，資訊的人也去了解業務，兩者就能相輔相成，如虎添翼。
大智移雲社物生機
至於金融科技，在前幾年金管會就要求金融周邊單位需要去推展，或者進一步歸納整理，包括大數據、智能手機、移動裝置、雲端運算、社群網路、生物辨識、機器人等，甚至未來還會再擴大至人工智能（AI）、擴增實境（AR）、網路借貸（P2P）。
這對於社會大眾的金融服務，確實能提供很多幫助，如今銀行朝向網路銀行、無人銀行發展也是同樣目的，就是要帶給民眾更便利的服務。誠如林火燈董事長所說，申請文件時就不用再以紙本方式領取，達到「多用網路少用馬路」的成效。
第三方支付勢在必行
問：「多用網路少用馬路」李述德部長說得很有趣，科技的確改變了我們的生活。剛才提到，有企業是想突破現在這困境，從中找尋新商機，但總的來說，都是需要國家層級親自去推動才能快速有效的實行。
李述德：前陣子鬧得很大的第三方支付，問題就出在政府建立的部門，跟業界給消費者的期待有一段落差，因而產生後續一連串的問題。相對來講，第三方支付之後的發展仍需要一陣摸索吧。
問：從國際競爭角度來看，第三方支付是一定要推行的，政府應該要去改善做法，畢竟台灣在科技發展的競爭中，的確屬於落後的一方，反觀中國的腳步就比台灣快很多，地方政府目前看來還是防弊勝於新立。
科技決定未來
林火燈：李述德部長提到一個關鍵，政府應注意民眾真正的需求，並明白國際趨勢落在哪裡，對於現有法規產生的障礙，要想辦法改變，而不是做為逃避的藉口。
主持人：的確，科技會決定台灣人未來的生活，國家勢必要將心力投注在科技發展上，如馬雲所說「Believing Is Seeing（眼見為憑）」，在創新的年代必須相信其存在，才能改變未來。