主持人：聶建中（淡江大學財金系教授）
與談人：李述德（前財政部長）
林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
記錄與整理：項祖安
主持人(以下簡稱「問」)：在台灣，五月份最重要的事，就是報稅。每到這個報稅季節，因與個人荷包息息相關，所以對部分人來講很頭痛。
在報稅季節，不管是對企業、企業主或者個人，如何能夠做到比較完善的節稅動作很重要，攸關各位的荷包多寡。今年有一些報稅的更改，也就是報稅制度有很大幅度的變化，先請林董事長分享？
課稅級距降低
林火燈：今年最大的變動大致上有五個項目。第一個項目是今年的稅率，跟去年相比，不論是各個級距還是最高的稅率，都有一定程度的降低。最高的稅賦從去年的45%降到今年的40%。
問：是每一個級距都降低了？
林火燈：每一個級距都都有相當程度的降低。第二個是今年股利所得的扣繳，跟過去有很大的差別，今年股利扣繳基本上有兩個選擇，納稅義務人可以選擇分離，分離課稅率是28%，或者是併入所得。
第三個是今年的各種扣除額。譬如說，對於撫養的親屬，對於小孩子的幼兒的教育，那他的扣除額提高很多。另外，對於一些所謂的列舉，對納稅人來說不方便的話，也可以簡單用一個所有的基本生活費涵蓋。報納稅義務人家裡的撫養人數，每一個人是171000元。
國稅局提醒節稅
這個對於納稅義務人很有幫助，因為過去對於健保的保費支出，如果是要列舉，那麼所有健保支出的人，都要在同一個戶籍，今年也做一個豁免。我認為，現在的稅捐單位，其實是做得非常好。各位如果上網看，國稅局甚至主動都有提醒民眾，可以怎麼樣節稅。
這個就是政府的效能、服務的態度。我想請李部長說明，因為他以前在財稅單位，極力主張要便民，主動幫納稅義務人做這些節稅的動作，待會，可以請部長說明，股利所得今年的變更。
問：股利部分，這部分待會可能會需要花多一點時間跟聽眾說明。林董事長講得很清楚，今天不管這個稅率級距，甚至扣除額列舉都有很大的調整。甚至在你的福利列舉裡面，健保費用的一些變化，這個對大家都是一種福利。剛才林董事長提到，李部長非常的專業，非常關心稅制的問題。
剛剛講到效能與服務，我相信李部長應該也非常清楚。我想民眾都有避稅逃稅還有節稅的任務，當然節稅避稅逃稅，只要合法的都是對的。李部長是不是能給民眾做一些怎麼樣做得好的，能完美的節稅的一些建議。
稅制4個觀念
李述德：一般大家都知道依法納稅是義務，但是後面有很多基本的邏輯，或是政府應該做的事情。這裡補充說明4點，依法納稅是義務、合法節稅是權力、主動退稅是責任、合理減免是策略，各位聽眾就是這4句話。
依法納稅是憲法規定，所以每個人依照法律的規定繳稅，天經地義。合法節稅是權利，政府為什麼給你各種的減免，政府是基於國家整體的考量，經濟的發展、社會的正義等各個面向的考量，所以做一些減免。同時，主動退稅是責任，經過稅法的一些規定及相關數據的合算，該補的該退的，都應該非常便捷。
主動退稅與民
尤其現在網路化的社會、資訊化的社會，數字計算就出來了。算出來之後不需要納稅人去拜託陳情，稽徵機關就應該主動退還給民眾，這是一個服務的項目。不管怎麼講，現在的社會，政府是服務大眾，大家都繳稅，政府就做應該做的事，就讓老百姓更便捷、更方便、更溫馨，所以尤其現在講求效率，這就是效率很重要的內涵。
現在大家比較關切的，就是合理的減免策略。現在賦稅的減免種類太多，所得稅法裡面的免稅扣除有16 到17項之多。包含地價稅、房屋稅、營業稅等上百項的減免。這只是財政部主管的稅法而已，還有各個部會、各個主管的法規裡面也有。
合理減免是策略
必要的話，法規也列了一些租稅的減免，裡面有各種政府為了社會公益、經濟發展、環保永續等目的，列了減免或是獎勵的一些措施。所以，合理減免是策略，是國家發展的策略、社會正義的策略，散佈在各個法規。所以這裏建議，我們應該對自身的權利應該要非常的了解。剛剛講依法納稅是義務，合法節稅是權利。
至於權利在哪裡呢？現在國稅局、財政部的網站都有非常精簡的一些說明，剛才林董事長提到的健保的問題、股利所得的問題，都有很簡潔的說明。只要了解這些東西，按照國稅局幫你匯總的課稅資料之後，再加上自己的一些資料，就可以讓你的租稅負擔最低、最合理。
問：李部長對中華民國台灣的稅法稅制的貢獻非常之大，所以非常清楚。那對於各種剛剛所講的，甚至不管是個人的、企業的或者各種不同產業的減免都非常清楚。這裡有分兩個，一個是企業減稅，很多為了國家發展的減免，還有一些是為了個人。
今年的個人節稅真的覺得節稅非常多，但能不能讓人民開心，能夠讓大家很開心的多消費，讓台灣能夠更朝正面發展。不過，企業十分重要，因為剛才林董事長提到的部分，大部分是個人，不管是扣除額、列舉額，這些都是個人的項目。
但是因為企業賺錢，發了股利，所以當你股利兩極化，現在能併入所得稅，這部分屬於分離課稅。請林董事長補充。
修改股利所得課稅
林火燈：股利所得課稅這件事，嚴格講起來，是會有一些爭議。因為企業的盈餘其實已經繳稅，然後分配回到個人的時候，股利所得又再去刻意課一次稅。更何況，過去在台灣的市場裡，大家常常在討論公司除權除息的結果，到底能不能填權填息。
在過去幾年，其實是有討論的空間。所以我記得那時候，跟李部長一起在交易所的時候，針對這個問題有很多的討論如果要鼓勵大家去投資企業，讓這個企業壯大規模，可以重新規定股利所得課稅辦法。今年我們終於看到了。
現在有兩個選擇。如果對於整年所得是屬於高所得，超過30%的人，就可以選擇分離課稅，課28%稅率。但是非高所得族群，他適合把他的股利所得併到他的年所得。那併到年所得之後，我們政府又允許股利所得的8.5%可以從所得扣掉。這個最高額度是8萬元。這個方法對證券市場是正面，對這個投資人來說也是正面影響。
問：不管是李前部長或者我們林董事長，都跟各位說明有關企業或個人的一些稅法，以及如何節稅的重點。網路上現在有非常多資訊可以收集，那麼，當個人要
開始去報稅的時候，務必還是要注意，多蒐集一些資訊研讀一下。有時候一些瑣碎的細節還是蠻重要的，我們說開源要賺錢，還有節流也很重要。
主持人(以下簡稱「問」):剛才討論到今年稅制有很大的改革，有投資方面的股利的「分離課制稅」或「併裡所得稅」，還有很多其他的改革。我相信，今年不管從「扣除額」或「列舉額」都有很大的節稅空間，對民眾是一項福利。
我自己也感受到，因為我有蠻小的小孩，今年光是小孩的2.5萬，就急遽拉升到12萬，這9.5萬是很大的差異，而且我有兩個孩子，這樣就差了19萬，我也因此被納入以小孩來減免的級距當中，所以我相信這樣的福利應該很多人都可以感同身受。
那麼這樣的稅制到底是好還是不好？從民眾來說應該都覺得不錯，可是如果稅收級距增加，那麼政府未來的財源減少怎麼辦？政府要從哪裡籌資？這個當然還是會有疑慮。
請教李部長，這種全民受惠、大家都有不錯的節稅空間下，對民眾當然不錯，但對國家稅收則有問題，政府的考量到底是以什麼出發點？
稅收增增減減
李述德:這點是大家比較質疑的，但是政府看的角度跟納稅人是不一樣的，政府是看整體的、長期的，就以這次所得稅的一些調整來看，事實上它是有許多配套的。
像剛剛提到營業所得稅從17%變成20%、「遺贈稅」從10%變成20%，所以就有空間來做所得稅的調整。賦稅制度的改革，是幾個稅同時來考慮，有增有減的，因此基本上對稅收是沒什麼影響，但是它產生的綜效，對經濟發展的潛力、對社會正義的落實、甚至對環保永續的發展都有一些助益，所以這是國家政府是考量整體、長遠的，這是第一點。
政府考量宏觀整體
就個人的角度來講，假設一個人今天只繳所得稅，可能就降了很多，那另一個人如果交遺產稅，就增加很多，這些增增減減，就會對稅收產生最小的影響，這是從納稅義務人、個別稅務的角度來看。
但不管怎麼講，政府是為大家服務的，老百姓繳稅給政府，讓政府做各種政務的推展，從最基本的馬路、交通、各種面向都需要稅收，所以政府一定是考慮支出的需求來安排付稅的負擔，然後再分配到各個稅目，是一個宏觀的、整體的考量。
問:李部長講得非常有道理，從民眾的角度看，個別的稅賦好像的確是減少了，有很大的節稅空間。
李述德:而且這是合法的，這是政府本身的目的。
問:李部長講得很清楚，它是一個全方位的考量，就是一個配套，像如果是企業主，它的賦稅可能從17%增加到20%，這是不容小看的，整個台灣的產業加起來可能就是彌補了綜合所得稅減少的部分。
當然人民可能就開心了，不過有些企業可能在生存邊緣，利潤空間有限，假設對公司提升了稅收，尤其我們台灣又是以中小企業起家，那有些就會退場，這樣怎麼辦？
須有完整配套措施
李述德:所以每個稅目的調整都會牽涉到各個細節的部份。在營業所得稅裡，有大企業、中小企業，我們中華民國大概有140萬家營利事業，每家的經營規模、營利的條件通通不一樣，假設你只看一個17%的稅率調升到20%，當然對中小企業影響會比較大，所以後面也有一些配套措施，像未分配盈餘的調整、投資抵減的項目，這樣一個多方的配套措施，可以盡量降低對中小企業的影響，但是也要鼓勵大企業的累積資金。
所以我們常講，政府做任何事情，是比較宏觀、多元的，但是個別來講，也許是獲利、也許是受損，那就要做不同的配套措施來因應。
問:所以李部長認為今年稅改制度的配套算是不錯的嗎？
多方接受的制度
李述德:這種賦稅制度的調整，一定是因應客觀環境的需要，每個人不一樣，當然感受就會不一樣，所以政府為難的地方在於，贊成改革的人、獲得利益後大概也不會特別感謝政府，覺得這是理所當然的，但是受到負面影響的人，當然就會希望政府給更多的協助，我想這是必然。
所以在社會科學裡面，政府只能做一個多方可以接受、但不見得讓全體百分之百滿意的事。這個就要透過立法院、民主程序的共同決議來實踐。
問:意思是，不管怎麼稅改，一定是幾家歡樂幾家愁。所以這也沒有好或壞，民眾就自己去感受。
林董事長現在是在企業界、在證券業界。以您來看，政府對企業賦稅制度的改變，您有沒有什麼想法？
林火燈:我先呼應剛剛李部長所提的，我覺得稅制在台灣相對是一個很複雜的結構，所以我們如果從單一個項目去看，也許個人會有不同的角度，可是如果從整體的稅收制度來看，我倒寧可認為，其實台灣過去幾十年的賦稅制度運作是非常的成熟、穩健，我們稅務人員的素質也很好，一般民眾的報稅也非常方便。
至於您剛剛提到的，如果是幼兒的話，從兩萬5到12萬的扣除這方面，其實會訂這樣的一個項目、級距，背後反映的就是一個策略，因為少子化幾乎已經是國安危機了，那如何透過稅制讓大家比較願意養育幼兒會非常重要。
稅制背後的意涵
那企業也是一樣，政府訂一些稅的優惠項目，其實帶著很多目的。好比說如果企業是25人以下的小公司、員工薪資不超過5萬，那員工健康的保險，政府就願意給抵稅，就是鼓勵小公司優先照顧員工。
另外，像我們去買高效能的設備，也會給予稅的優惠，就是鼓勵企業轉型升級。又好比軟體的研發也可以抵稅，就是希望台灣走向服務業、軟體方面，而非硬體為主。
所以，我覺得，任何一個稅目，它背後都有滿深的含意。要評斷台灣整體的稅制如何，從單一的項目去看可能會必較偏頗，應該還是要從整體去看。
主持人:對！我相信兩位財經專家都講得非常清楚。民眾可能感受到很大的節稅空間，福利增加不小，但是企業主可能會因為稅收的增加而產生怨言，但整體的考量是很重要的。
我想我們談兩個部分，一個是，如果今年要報稅，會有不錯的節稅空間。還有一個部分就是，國家的配套措施應該要做好，這樣國家的發展才能繼續向前。
五月已經到了，大家要記得報稅有一個月的時間，從5月1日到5月底。如果還沒報的話，一定要趕快開始準備。希望大家都可以達到不錯的節流效果。