主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大兼任教授)
記錄與整理：陳是祈
主持人（以下簡稱「問」)：最近行政院院會通過第二階段的紓困方案，總計規模高達1兆500億元，也通過一個振興特別條例，希望能夠把紓困特別預算追加到1500億。
這麼大筆錢如何分配是個大學問，因為政府動用了這麼多錢，怎麼申請，怎麼到位，到底是用發現金的方式還是貸款的方式，當民眾嗷嗷待哺，百業都蕭條的情況下，都寄望政府能夠提出有智慧的紓困方式，把錢用在對的地方。
除了錢要用在對的地方，還要以最快的速度發出。紓困如救火，趕快把企業穩住不倒是很重要的，這也是全民關注的議題。先請教龔教授，您似乎看到政府的紓困案有諸多問題需要面對？
中小企業借貸困難
龔天行：我想政府在這麼短的時間內，從我們上次提到與各國比較之後，很快作出回應並且增加了紓困措施。現在號稱是1兆500億。但仔細看看其中的內容，卻很大一塊（7000億）是來自於所謂的貸款。這個貸款主要不是政府直接操作，而是政府透過信用保證的方式，使得銀行願意去做這些貸款。
我想這裡面可能有一個迷思吧。在目前疫情下，其實最受影響的是中小企業，甚至是個人經營者。這些小企業以及個人經營者，然而他們在與銀行的來往中，本來就是處於弱勢的地位。銀行要去審核他們的貸款，從銀行的作業成本來講，這樣的貸款並不賺錢。
即使是有信用保證，銀行還是不賺錢，因為貸款的額度在銀行固定的作業成本之下，是沒有辦法承作這麼小的額度。所謂的1兆救台灣經濟，其中的7000億是來自所謂的信用貸款、保證貸款的形式。透過對銀行貸款的保證形式，是否真的對需要的個人經營者或者小企業能夠產生作用？值得懷疑。
到底該救誰？
當然，我們也不能夠說疫情對中大型的企業就沒有影響。中大型企業比較可以從這當中得到幫助。因為在政府的信用保證之下，銀行會更有意願來承作這些貸款。
但在這當中，從主持人所提供的資料裡面，問了一個非常重要的問題：到底誰該救？誰不該救？在上一次座談中，我們談到在疫情之後，可能會有所謂的經濟新常態，行業各自都有一些做法，是否在新常態之下能夠生存？
用政府的力量，讓本來不適者應該被淘汰的，勉強繼續存活。這樣子的作法是否恰當？誰來決定哪些是可以存活的？哪些是應該被淘汰的？哪些該轉型？政府是否有能力來做這個決定？這是值得商榷的。
雨天收傘晴天放傘
問：謝謝龔老師所提供的觀點。長久以來銀行看大不看小，雨天收傘，晴天放傘，而且眼睛只看到那些大企業，最方便、最容易操作，因為一次作業就大筆借貸，那銀行服務一個對象就抵過很多中小企業。
即使會有呆帳或壞帳，即使有些利率可能比較低一點，但對銀行很輕鬆方便，過去銀行從來不習慣去借給小客戶，所謂的「窮人銀行」，因為又累又麻煩，銀行的操作成本包括要去調查信用，要去評估資產是否夠，這其中很多費用是基本開銷。
如果政府要把這麼多的錢給傳統又保守的銀行來放貸，又都是勢利面孔，恐怕對很多中小企業是慢又不實惠、又痛苦的經驗。
第二個剛剛也特別提到，誰有辦法去決定哪種產業值得支持？我相信銀行是沒有辦法的。早期銀行家或許有辦法，現在就沒有辦法去理解，什麼產業是上升中且值得投資？現在銀行的態度都很保守，尤其是新創產業，都不知道會活還是會死。如果政府把這麼多的錢給銀行去使用和評估，恐怕是所託非人？
誰有能力判斷方案
林火燈：不過政府在這麼短的時間內，不斷去加強整個紓困方案，不管從金額來看或者從項目來看，不管是在稅還是利息，貸款或信用，或者一些補助，或是產業的發展，對象不但涉及整個產業也有針對家庭和弱勢，又是個人、又是中小企業，面向很廣。在這麼短的時間內可以做出這樣的方案，我還是非常願意給政府掌聲。
但也因為這樣，我們在這邊也提供一些觀察，給政府做參考。紓困涉及非常多的部會，現在看起來每個部會都有一個聯絡人，但如果今天從一個個人或者從企業角度來看，我有沒有能力去判斷這些方案，央行的、經濟部的、交通部的或者文化部的，到底要使用哪一個？我總共可以適用哪幾個方案？
這個非常難判斷。如果真的要發揮效果，政府的思維能不能改變一下，以人和以家庭為本，設一個單一窗口，不管是來自經濟部或來自文化部，就是一個窗口告訴我們，需要的有哪些項目。否則的話，項目又多又雜，涉及的部門又多，恐怕真正要使用的難度會更高。
避免資源浪費
一件事情的正面就是另外一個反面。第二點，在紓困的時候，要講求化繁為簡的執行準則。譬如說，有人現在就是日子過不下去，那這個人需要多少的金額和多長的時間，讓他可以度過？有些人是他現在能撐過，但將來行為模式可能會改變，所以他要因應的是未來。
在整個紓困中幾個很重要的原則，我希望能夠把所有項目消化後，找出幾個基本原則。對於真正要支撐全民的紓困方案，這是很重要的。
另外，現在是每一個企業，每一個商號去申請補助。我比較希望看到的是，先看產業，然後看這些企業能發揮的角色。這樣講好了，許多中小企業裡，100家都做一樣的生意，其實沒有必要，這樣資源會浪費掉。
我們今天鼓勵很多進修和轉型，鼓勵研發創新，但不可能每一家都在創新，每一家都去投類似的項目。假定我們未來的行為模式是會有所改變的話，對每一家都是一樣。
我是很贊成錢不能省，但真正要花，就要有那個效果，可是這錢花下去，要得到什麼效果，這個還要去想一下。我就想可以集合起來，與其就單一產業100家企業，每一家100萬，那如果用1億來做，我相信效果不一樣。
問：針對林董事長講的，龔教授是否有補充？
力求清楚即時
龔天行：回到我剛才所講的，在貸款的這一塊。在所謂的特別預算中，我覺得政府是應該可以做得比較到位，比起直接的補貼，目前是用貸款方式。但是政府這1兆500億的方案中，為了今天參加這個論壇，我花了蠻長的時間去研究、找資料。以我的背景，都花了那麼長的時間才搞清楚，這個1兆500億是怎麼算出來的，又有哪些項目？
這個方案裡面是經過好幾次的修正，從紓困1.0到2.0，要把它搞清楚其實不是那麼容易。我們更不要在說在社會上，假定一個遊覽車司機，他要怎麼樣去拿到紓困？其實不見得那麼容易。
我是非常贊同林董事長所說，我們是否要有一個主方案，針對在這整個經濟騷亂中，最嚴重打擊的那群，相對比較弱勢的。我們要給他足夠的支持，讓他能夠度過這個困難的時間，而且是要相對容易，不是說要先消化一大堆的消息，知道要去哪裡申請，填一大堆的表單。
如何能用最有效的方式，在他們最需要的時候提供及時的幫助。目前就我現在所看到的，似乎還沒有達到應該產生的效果。
問：也就是說，還沒有看到便利又簡單的方法，讓大家可以立刻拿到錢？
龔天行：目前還沒有看到。
問：講到這裡，我就來講所謂的所謂酷碰券，或者現金券等。這個事情社會討論蠻多的，政府到底要怎麼做？紓困我們分三種層次。最前面的是企業貸款，中間是最困難的基層、自營商，或者是個人經營者，後者是一般勞工，或者是受薪階級需要。
把範圍縮小的話，就是要不要發現金券、消費券，還是要用所謂的酷碰券？像是給你1000元，你去消費4000元。還是用現金券，馬上就可以雨露均霑的方法，兩位的看法是什麼？
救急為目的
龔天行：在金融海嘯的時候。台灣發消費券，因為沒有排富所以出現一些批評，但是我覺得是一個非常、快速、有效的方式。現在所考慮的酷碰券，說是要鼓勵線上支付，但是在這麼緊急的情況之下，還要綁線上支付，事情就複雜化。
複雜化的結果會變成有一些人不知道怎麼用。不要一件事情就想達到一堆效果，簡化一點會比較好。
林火燈：最重要的目的是救急，不是為了未來3年或者5年。這一段時間整個經濟活動停止，在這種情況下，就是要簡單。至於到底是現金好還是酷碰券好，我覺得還是要回到政府到底想要達到什麼目的？對於計程車業者司機來說，原來期望每個月有個3萬塊收入，這個就是要直接給錢，否則他日子過不下去。
紓困對象要明確
至於說要不要消費券，我還是要提到，我們到底在想什麼？我也認同過去2008年金融海嘯發放消費券時，即使有很多批評，但是是有效的。那段時間大家對未來不確定，不敢消費，所以發放消費券。
我覺得這次的情況不完全是如此。大家不是怕沒錢，是不敢消費，吃飯、唱歌、看電影等，因為害怕都不敢去，關鍵在這裡。在前提不清楚時，很難說發哪一個好。所以簡單來看，先說到底要達到什麼效果？我們才能夠判斷，哪些人要給現金，哪些人該用消費券？
問：請兩位做個結論，對於政府這一波1兆500億紓困中，最迫切、最需要注意的事情有哪些？
林火燈：第一，一定要避免行政程序過如冗長。第二個，針對我們要紓困的對象，要非常的明確，以人為本，幫助效果才會出來。
龔天行：就是盡量簡化，而且要能夠到位，給真正需要的人。
主持人：謝謝兩位專家學者，為我們貢獻清楚跟寶貴的意見，我們也把這些整理出來給政府做參考，希望社會能趕快恢復元氣。