主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：陳玲玲（晶晶晶廣告公司總經理）
陳玉芬（藝珂人事顧問公司台灣、韓國總經理）
文字整理：許嘉琪、鄭吉峻
主持人（以下簡稱「問」）：工作不是人生的全部，但我們把大部分時間都給了工作。一起來算一算，假設每天通勤時間1小時，工作8小時，稍微加個班，回到家一天已經過去10小時了，這時又想到明天要做報告、還有國外客戶要來，直到上床睡覺，我們的腦袋裡都還是工作。
被工作綁架
這樣看來，工作幾乎是我們的全部，尤其有些人晚上還要進修，每天回家看到家人，已經沒有力氣講話了。現代人就像被工作綁架，為了一份薪水，生活變得沒品質。說到這，好奇地問問兩位，你們的工時有多長呢？
陳玲玲：我年輕的時候工時非常長，現在稍微減短了。
陳玉芬：我認為當到高階主管已經不是工時的問題了，因為不論上班與否，我的腦子就是會無時無刻想到公司的事。比如說聽到颱風消息，立刻就會想到「會不會有哪個同事不能來上班呢？」無關時數，而是工作會在無形佔據你大部分的思考，這才是比較大的壓力。
等一等 停下來
問：沒錯，這是壓力與心情的問題。但長工時的狀況分為兩種，一種是workaholic（工作狂）。比方說，這個人是銷售員，他周一到週五工作不夠，周末還要自動加班去拜訪客戶，為了追求更高的業績。
另一種是他所選的工作本身要花很多時間，比如說電視台記者，早上8點上班，晚上8點下班，回到家都已經很晚了，台上光鮮亮麗的記者其實工作時間非常地長。還好現在有周休二日強迫休兩天，不然大家幾乎都是在工作中。
最近有本新書《拿掉工作後，你的人生還剩下什麼？》，今天不妨讓我們停下來，思考一下，應該如何面對工作塞滿生活的狀況呢？
有意識性的生活
陳玉芬：從讀書到工作，大概沒有人來教過我們人生是什麼？工作是什麼？大部分的聲音都是說「把考試考好，上個好學校，找到好工作，賺錢升官當老闆，這樣的生活就很棒了。」
但好工作的定義是什麼？老闆的定義又是什麼？是用快樂來當衡量標準嗎？我認為每個人都應該過「有意識的生活」，去想：為什麼要做這件事？這件事的意義為何？
我曾經問過一個年輕人，他是個工作狂，熱愛工作、全年無休。問他累不累，他說很累啊，但還是寧可工作也不休息，因為他覺得工作比旅行有趣。對他來說，工作不完全是工作，看著業績增長，或是好好地服務一位客戶，都讓他覺得很開心；相對的，有些人一天只上班8小時還是抱怨連連。
這無關對錯，而是每個人怎麼認定自己的人生和工作。比起評斷「拿掉工作之後的人生剩下什麼」，我覺得思考「意義」是更重要議題。
問：太好了，我們也問一下玲玲，你怎麼看待工作與人生？
失去光環之後 你是誰？
陳玲玲：我認為在觀看人生時，應該問問自己體驗過什麼不同的事物。這個世界很大，有非常多東西值得我們去體驗。尤其到了退休年齡，我們更要問：「拿掉頭銜後你是誰？」你可能是某個公司的總經理，但是退休了，這個頭銜也不見了。
頭銜、社經地位，這些東西有一天都會消失，「那到時候你是誰呢？」我覺得這是很值得思考的。人可以透過旅行去體驗新鮮事物、在旅行中找到自己、也可以做一些奉獻。問問自己有沒有死前不做會後悔的事，去尋找自己的意義，透過不同角度思考自己是誰。
問：也許工作可以給我們薪水、成就感，讓我們成長甚至快樂。但仍有些東西是工作所不能給予的。比如說家人的愛與關懷、人際關係和身體健康。有時，工作也讓我們無法奉獻自己，比如說想當義工，卻因為上班分身乏術。當然，工作也不能給予生命和信仰的滿足。
這本書問：拿掉工作你的生命還剩下什麼？提醒我們，當我們把工作當成神，全心膜拜它，把所有時間都交給它的時候，我們可能同時把很多東西丟棄了。想請兩位談談，除了工作，還有哪些事情能為你帶來很大的滿足？
每個階段的順序
陳玉芬：對我來說，每一個階段有不同的優先順序。年輕的時候，正在學習專業、全心投入想被人看到，這個階段的我把工作當第一順位。接下來當了主管，有了孩子，開始懂得借用別人的手來做事，工作時間慢慢減少。就像我剛說的，當到了高階經理人，用腦的時間比較多，實際工作的時間比較少。
「安排」這件事很重要，不管在哪個階段，當你想要有意識性的生活時，你就要去安排。比如說告訴自己，在一個季結束後，就能放個假。
問：旅行？
陳玉芬：不一定是旅行，也許只是好好地吃早餐、出門散散步，只要放鬆、不想工作的事，什麼都好。我認為經過安排，就能給自己一個喘息的機會，也給自己一個動力去想：再加油一個月就可以放假了！
自我調節的開關
年紀稍微大一點後，我發現自己能夠做一些對社會有影響力的事。於是開始參加更多社團，和相同理念的人一起努力，看看能不能做些什麼，為別人帶來正面的力量。
做這些事也很辛苦，但它不是工作，對我來說有個區隔，是一種心情的轉換。我自己會安排很多轉換心情的時刻，就像調節自己的開關，而我也認為擁有控制這個開關的能力是很重要的。
問：我想起來玉芬是扶輪社的社長。這就是你剛說的，參加一些社團，和一些朋友一起貢獻社會。
陳玉芬：對，用不同的方法休息一下，雖然最終要回歸現實，但這樣一個轉換讓我覺得有些東西是自己可以掌控的。
享受生命
問：我們也請玲玲分享，有沒有工作以外在你生命中佔據很大比例的事呢？
陳玲玲：我透過旅行讓自己有新的體驗，比如說我去過非洲，回到台灣就覺得自己太幸福了；比如說我看過北海道的雪，太宰治的故鄉、烤魷魚的列車。因為看了電影《齊瓦哥醫生》，所以我想去蘇俄，體驗齊瓦哥醫生那種雪地裡的浪漫。每一年我都會去一些比較有特色的地方讓自己開開眼界。
此外我很喜歡美食，經常品嘗不一樣的食物；也喜歡電影，留了很多時間，細細品味自己選的影片，電影帶給我精神上豐收和滿足。我認為，一段辛勞之後可以對自己好一點，不一定要花大錢，但給自己一些享受的時間。
不同的滿足
因為年紀大了，我最近多派給自己一項功課：照顧身體。好習慣很重要，我希望自己老的有尊嚴，所以早睡早起，每天六點鐘起床，有紀律地運動，讓身體保持一個好的狀態。
有時候很後悔，為什麼讓工作佔了人生這麼大一部份。所以我從現在開始調整，給自己多一點享受和體驗，留下時間運動，陪陪朋友，也陪陪家人。我現在假日的早餐一定留給媽媽，也會和兒子一起去旅行、聊天，用這些美好的事物，把工作的比例沖淡。
問：我想我們所有人都可以學習玲玲的時間分配，除了工作外，還有旅行、電影、美食和家人，要求自己運動、保持健康，這些都是現代人需要的。
我們需要各方面不同的滿足，各種心情的轉換。當把工作當成全部，永遠奔波勞碌，恐怕會變成一個很無聊的人。
有一本書曾經提到，工作要有效率，其實有「二八法則」。用20%做80%的事情，就可以用另外8成的時間做想做的事，要work smart而非work hard，但工作當中如何有小確幸，先請玉芬分享一下自己的小確幸。
審視時間善用行事曆
陳玉芬：我想每一個人，一天的工作時間很長，我通常會以一個禮拜來看，「這個禮拜大概要做的東西是什麼？」然後善用行事曆。我也會建議大家，先把要做的事情放在行事曆上面，並不是主管要求你記錄每一件事情，而是要自己去審視，到底把時間花在哪裡？如果你每個禮拜大概要達到什麼樣的目的，並做出重點計畫，你就會發現其實有蠻多空餘的時間空出來，去做你想做的事情。
比如說，上下班坐捷運時，可以聽歌、追劇、學習背單字、冥想或者睡覺，也沒什麼不好；但是你必須確認這兩個小時對你是有意義的。很多人覺得沒在工作時，好像是在浪費時間，其實不然；當你重新定義生活，就算是玩樂也放在行事曆裡面，當你做完行事曆上的東西時，你就會意識到已經做完自己想做的事情。
如果你做到的話，你就可以給自己一個獎勵，比如說吃東西、按摩。所以你可以訓練自己，讓自己每一天的生活是有意義、可規範且豐富的。
主動規劃 樂觀正面
要達成這項作法，可能本身要樂觀、正面；因為如果每天抱怨工作，大概就沒有心情去想到這些。所謂的正面是什麼意思呢？你可以多參與公司內部活動，比如說聖誕節舞會、對公司福利提出建議，都能將自己的想法帶入，去關心生活上發生的事情，你就會覺得原來自己不只是一個小小職員。這個對於你的工作價值及工作表現，不會因為資深資淺而有所改變。
問：就是你要採取主動去規劃你的生活，不是被動的被交付任務。如果你在工作上採取主動時，就會有時間空出來，而不是像陀螺般原地轉動。
那我想請問一下玉芬，你覺得工作中如何去work smart，讓時間不會被綁得那麼緊，自己也會產生很多工作中的小確幸。
經驗預測 適時放鬆
陳玉芬：我覺得很多工作，當你有經驗時，很多事情大概都可以預測，然後先去做，你就可以控制整個節奏，就不會有臨時事情做不完，出現加班的事情，我覺得那是一種疏通。
所以像有經驗的主管，他可以知道什麼事情會發生，可以讓員工先做，那一組的員工其實最不會加班，是因為主管有先見之明。所以有時候主管自己心裡要有數，要知道什麼東西可以先做，最重要、最急的事先做，做好事前規劃，就會比較好一點。
有時候也要懂得讓團隊放鬆，比如說我以前當總經理的時候去比較，笑聲最多的那組絕對會贏；苦瓜臉的、沒有聲音、每個人都愁眉苦臉的，一定會輸，這是我的觀察。因為你在輕鬆的時候，會有潛力與創意，團隊的感情也會好。所以我覺得有時候開會時，要講點笑話，當整個團隊漸漸的放鬆，潛力就會逐漸的冒出來。
今日事 昨日畢
問：有三個人在談他們的主管；第一個人就說，老闆很過分，今天交代我的事，明天就要完成，「我一天哪做得完？」；第二個員工就說，不，我們老闆比你們老闆更過分，今天交代的事，今天就要完成！「我只有八小時耶！」第三個說，你們兩個都不稀奇，我們老闆更厲害！今天交代我的事，昨天就要完成！
今天交代的事，當然有可能昨天就完成，因為你早就知道你老闆要什麼了。就像我們的爸爸媽媽知道，把孩子生下來，你要為他準備奶瓶、尿布、嬰兒床，不會等到小孩子都落地了，才在準備這一切。同樣，就像剛剛所說，提早知道會發生什麼事，老闆要什麼早都準備好了，不需要老闆push你，昨天就準備好了，所以永遠都可以堵住你老闆的嘴。
這有點像我們之前談過的「向上管理」，管理你的上司，不要讓上司來管理你，這是一個好辦法，這樣你可以work smart。下面我再請教一下玉芬，要不要給上班族一些建議，「如何讓你的工作變輕鬆？」而不是很沉重。
了解目標輕鬆工作
陳玉芬：我想要讓自己的工作變輕鬆，當然不要做就變輕鬆了，但是畢竟是一個團體工作，有一個公司的目標。我覺得第一個你要先了解「工作目標」，老闆要你做到的是什麼？如果你不清楚的話，根本沒有辦法去管理你的工作。能夠控制你的行程，是很重要的。
善用科技 適時休息
第二個當然要善用科技來做事情，比如說做行事曆、EMAIL、LINE，很多東西隨手就可以完成，根本不用再等很久的時間。記事本上每個都打勾，就代表你都做完了；再來就是花太多時間開會。開會的時候大家都沒有準備，這樣是很累的；倒不如來的時候，就報告自己要做什麼事情，然後在報告以前有一個共識，讓開會只要做決策就好，又可節省非常多的時間，這是一個非常重要的問題。
當你工作比較沒有效率的時候，時間就可以偷一點出來。像歐洲公司，就有休息時間，你就可以出去走個5分鐘，然後來一杯咖啡，或者是曬個太陽，也可以跟同部門的人，創造自己的break time，那個時間大家就可以稍微休息一下，其實效率會更好，這些都是我們在日常生活中，好玩的地方。
問：剛剛一直講到好玩，其實工作如果變成遊戲多好啊，我們請玲玲分享。
工作變遊戲 更帶勁
陳玲玲：我覺得當工作變成遊戲的時候，每天他會很想來上班啦，然後上班的時候也會很帶勁。好玩絕對是未來新世代，在職場上很重要的要求。
問：最近我們看到一篇報導，日本人現在流行在戶外工作，搭帳棚（笑）；就是讓他們的工作變成比較有趣，而不是在一個硬梆梆的水泥森林裡面。
陳玲玲：這也就是我說，科技可以幫忙吧。就是說，既然你有一個手機，大家都可以做很多工作的時候，其實，雇主要想的也是怎麼樣去讓你的員工的工作比較豐富化，還有比如說performance review（成果表現）也可以把它變成闖關一樣。
上個月去Google參觀他們的辦公室，裡面就有打電動、打撞球的地方，然後你隨時就可以打撞球或者是打電動；還有固定的下午茶時間；所以他們就是有一些玩樂的氛圍，但是就是你要把事情做好。
問：好，今天非常謝謝兩位專家，在我們節目的分享。我們除了分享在工作之外，還有很多事情都可以讓生活更有品質，而不是只有工作；而即使是工作時間這麼長，我們可以讓工作變有趣，而且會讓自己的工作方式更聰明，讓工作不會成為沉重的負擔。