主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談人：前財政部部長 李述德
記錄整理：林佳楠、蘇家瑩
主持人（以下簡稱「問」）： 您已經離開政壇、從事教學工作一段時間了，去年520 新政府上任以來，當前政府的財政狀況及結構如何，可否分析一下。
李述德：基本上，政府的財政狀況可以用家庭財務來比喻， 當家作主的父母親，必須全盤了解一個家庭的狀況，以我過去的工作經驗看來，收支困窘是個常態，總之錢不夠用嘛！
因為大家期待很多，但是可以分配的錢卻不夠多，就像一個家庭也是如此，當媽媽的不可能告訴家人，「錢很多，你們盡量用吧！」一定是說這裡省一點、那裡省一點。因此， 國家收支困窘是個事實，也是必然現象。
講到財政狀況好不好？當然不是說很好，但是可以說是穩健。財政收支結構、債務餘額、經常性收支等結構，都得符合現行法令的規定（包括《公共債務法》及《預算法》等）。這些一定都要合法，不然主管機關的行政首長、主管早被抓去關了。
問：但是，如果經濟狀況好， 收的稅就多，若經濟低迷，稅收就會短少啊！
管理財政有如持家
李述德：所以，政府就像一個家一樣，有時課稅多一點、有時少一點。家裡可能是看1 年、1 個月，但政府看的是10 年、30 年。所以，政府的稅收有高有低，若有超收、歲計賸餘時，就要把錢留待不夠時備用，這是長期財務平衡的概念。
有人會說，政府超收很多、要還稅於民，這雖然很好，但是不多收就不必還，不是更好嗎？方法有很多，政府應該要長期評估；如果多收就還給人民，那不夠用時是不是要加稅？到了一定額度可退稅是好事，但是不夠的時候若加稅，人民是不是能夠接受？針對國家財政，政府必定是以長期眼光看待，而非從個人口袋多一點、少一點的角度來看。
每個企業、每個老百姓會有不同期待，但是，負責整體業務的主管機關思維則不同。超收時留待以後備用， 以後不夠用時才不需要再加稅。否則，國家經費不夠用時表示景氣不好，這時如果要加稅更加不來，而在景氣很好時還要退稅，就是錦上添花了。
問：一直以來，我們認定的財經首長都是穩健、保守的；換言之，你要從他口袋裡要錢就很困難，任何一位理家的人心態多為保守、而非大膽創意，是嗎？
各部會收、支責任不同
李述德：這就是為什麼政府要設立不同部門，財政單位的責任是收錢，其他各部會則是花錢， 收錢與花錢之間要均衡、要對經濟發展有貢獻、還要顧及社會公平及租稅正義。
問：所以，這本來就是部會之間的攻防戰嘍？
李述德：對呀！這就是不同角色扮演。主計處負責審核預算， 每個部會都跟它要錢，它當然會說沒錢，總不能說「我錢很多， 你們來分」吧？所以每個部會有不同責任，部會間若發生衝突， 更高層的人就要出面，以國家高度、整體利益的角度統合協調。
問：那麼就您的看法，目前是否有加稅的需要？感覺好像蠻久沒加稅了。
李述德：我個人一直認為，加稅、減稅是工具，要看你的目的到底是什麼。該加的，一毛不能少，一定要加；該減的，也一毛不能多收。
但問題是要加什麼、減什麼？ 人家常講，「中華民國萬萬稅」， 我說不對，中華民國只有「18 稅」，從3 大稅系（財產稅、所得稅及行為稅）18 種稅目來思考，有些應該加、有些應該減， 總稅收應該要穩定成長。不能說減稅，結果稅收不夠用；若是加太多稅、讓民眾負荷太重，也不合理。
問：就講最近好了，財政部連續3年超徵，目前累積3,000億， 如果您現在還是財政部長，您還是會覺得3,000 億要留著不要退？
超徵稅收還於民？
李述德：對！因為這跟景氣循環有關，每幾年都會有一次循環。超收有幾個原因：景氣真的好而超收，或是預算編得保守才會超收，這都有檢討的空間。超收累積了3,000 億也好、5,000 億也好，我們要看長期：這30 年、60 年下來，有幾十年是超收、幾十年是短收？超收那幾年是不是在因應未來幾年的短收？
財政單位更高的境界是，政府不要超收、也不要短收，但是這很困難，因為我們有18 種稅目， 各種稅目的稅率又不同，每項都要精算，才不會超收。不過實際上，總是會超一點、低一點，整體收支留待以後調整。
問：您沒說出來的話是不是「加稅很困難、退稅很容易」？ 因為加稅牽涉到很多政治手段、人民的感受……。
李述德：這是一定的，加稅是要從老百姓口袋掏錢，但是問題是哪個階層、哪個行業要加？ 並不是2,300 萬人都加稅。有的人可能一輩子不必交所得稅，因為他的所得就那麼低嘛，有的人一輩子不必交房屋稅，因為他沒有房子嘛。所以18 種稅目並非每個人都會被加到，有能力的多繳稅、有消費行為的多一點，你消費多、商家的營業稅自然要多繳。
問：最近中華財政學會受財政部委託，研究稅改方案，有學者認為綜所稅45% 太高，應該調降，至於營所稅要調升或調降則有不同看法，針對幾個主稅目該加該減，也請您分析一下。
綜所稅、營所稅高低
李述德：我先簡單報告。國內綜所稅及營所稅每年稅收達7,000 億元，占全國總稅收2 兆元的3 成5 左右，3,500 億的營所稅來自70 萬家營利單位和公司組織，另外3,500 億的綜所稅則來自600 萬家戶，背景數字大致是如此。
這幾年所得稅的改革，有時提高有時調降，做了各種改革， 但我想強調的是，稅改目的是什麼？做任何事都要先確定目的， 再來談方法，不要讓個人或企業的經濟活動受到影響，這種「中性原則」是租稅最重要的原則之一。
若要透過稅收促進社會公平正義、大家都可以接受這個目的， 問題就是方法了，你的方法是加稅還是減稅？免稅額、扣除額怎麼調整？就我記憶所及，《所得稅法》中有關免稅、減稅的項目就有16 種，其他各種法律規定則多達8、90 種。
透過各種減稅的方法，目的是什麼？就是要促進經濟活絡，或是讓社會正義更能彰顯。《文資法》、《發展觀光條例》中也有很多關於所得稅、房屋稅的減稅方案。
談到加稅，大家就比較會反對了，但假設加稅加得有理，後續可產生正面效果，那大家反對也就沒什麼用。舉例而言，前陣子軍教人員所得免稅待遇被廢除了，這就是一種加稅，但大家也做得很smooth。這是因為社會有共識，配套也做到了，加稅自然水到渠成。
綜所稅影響民生大計
前幾年在談遺贈稅從50% 降到10%，大家也覺得很正確，執行得也挺好的。最近又有呼聲說要提高遺贈稅，這當然是看大家的共識如何去做。所以，調整目的要經過大家認同，再審酌調整的方法，執行起來自然水到渠成。
問：也就是說，您認為稅改還是要看目的、方法與時機配合的程度。您剛提到，綜所稅來自600 萬家戶、營所稅則是70 萬家企業，聽起來要動綜所稅應該很困難？
李述德：所以在這600 萬家戶中，我們還要進一步分析。有200 萬戶不必繳綜所稅，因為他們的所得淨額還未達到課稅基本門檻，還有200 萬戶繳稅額不到7、8 千元。有些所得達到4、500 萬者，最後會被課到45% 稅率者，大概有4 萬多人，這也是租稅正義的彰顯。
因此，我們要看結構面：假定要加稅，免稅額、扣除額是否要有配套調整、讓整體結構更合理？這也是大家所期待的。
富人課不到稅？
問：有個問題是老百姓都很關心的：為什麼有錢人都課不到稅、薪水階級卻一毛都逃不掉？ 這種貧富懸殊、貧富差距的問題一直存在，財政部會如何解決？
李述德：這種講法很泛泛，有所得課稅是天經地義，但事實上還是很多人沒繳稅呀。至於那些高所得的人，累進稅額就比較多了。
問：但是，你要稽徵得到，他才繳得到？
李述德：經濟活動有很多種， 包括地上經濟和地下經濟，有些東西有記錄、沒記錄，有些則為了稽徵便捷就不去課稅，省得麻煩，像是去課徵路邊肩挑販夫的稅，根本不符合稽徵成本。有些地方基於稽徵行政的便捷、鼓勵經濟活動的原則，就沒有稽徵動作。畢竟，經濟活動在個人，政府無法百分之百掌握。
目前綜所稅只有10 類而已， 但是個人所得只有這10 類嗎？ 不見得。講白一點，現在我們有很多資料掌握得都不完整，很多所得課不到稅，像是租金等等。但是，難道政府應該鉅細靡遺、每分每毫都要討到嗎？
問：當然要啊，不然對薪水階級不公平。
李述德：但是，薪水階級已經享有免稅、減稅額啦。假如每分每毫都要課稅，那該採比例課稅、還是累進課稅呢？這些都會有爭議，不管怎麼說，這都是幾十年、幾百年發展下來的東西。這也是為什麼租稅改革是永無止盡的，每天都在改，隨著社會成熟狀況作逐步調整。
問：所以還是要改進吧？
免用發票= 不繳營業稅？
李述德：對！改進是無止盡的，只是要看大家能不能接受。
問：比如說，我今天中午去一家日本料理店吃飯，我跟店家要發票，假設我吃700 元好了，店家說若要開發票還要再給他70 元。
李述德：詳細情況我不清楚， 但是有些公司不是每筆交易都開發票，他是統一稽徵，經過主管機關認證免用統一發票，通常是營業額較小的業者會如此。對於這樣的小額業者，主管機關是透過「查定稅額」的方式課營業稅。他們還是有繳營業稅，只是並非透過統一發票繳稅。
有的沒用發票、只開收據；有的應該開發票、你還要付他一成費用，就算違法了，業者應主動給發票。這在查核上，也都是有待改進的地方。
問：目前台灣很多企業出走、資金外流，導致政府課不到稅， 也讓國內產業呈現「空心」的狀態、不利於增加稅收。您覺得怎麼樣針對這部分進行稅務改革？ 比如說，給來台的投資人多點優惠、不要讓廠商相繼出走等。
李述德：我想，租稅的目的是希望能促進經濟發展、社會公平，這是大家所期待的。所以， 使用的「方法」就很重要。稅要怎麼課？怎麼認定？
出走不一定為「稅」
剛剛主持人提到，有些廠商因為稅的問題，可能就離開台灣、赴海外發展，或是國外廠商不願意來台投資，這都是事實。政府就要清楚了解外商不想來台的原因，是其他的環境，還是稅的環境？稅不是唯一的問題，包括土地、人力的取得，行政管制的機制等等因素，稅改也是其中之一，政府必須整體地來思考這個問題。
租稅，有國際競爭力的問題。只要我們的租稅條件不比別人差，那麼廠商不願意來台灣，就不能怪到我們的租稅政策。若我們的租稅優惠比別國差，這當然是我們要調整的。這幾年下來， 我們的營所稅從25% 降到17%， 還有其他政策，都對資金的流入，確實是有幫助。
但是，假設我們別的因素不好，如：土地取得困難、勞動成本高、環保意識高... 等，也會影響到投資意願。這就是為什麼租稅要搭配其他因素，做整體的考慮。
多數國家提倡「減稅」
就我個人過去的經驗來看，政府必須整理來考量這些問題，從獎勵投資、促進產業升級到產業創新條例，最近還在研議的自由經貿示範區，都是從整體的面向思考，稅只是其中一項。像工業區、土地開發、勞動力、環保的標準，都必須要有配套，而純粹就租稅而論，我們要想怎麼與國際比較。
全世界多數國家都在提倡「減免」，為什麼？都是希望吸引資金回國。
那如果這時我們喊「加稅」， 可能就跟國際潮流不一致，所以我們要考量這樣是對還是不對。
問：那現在營所稅17%，還有沒有下降的空間呢？
台灣營所稅算很低
李述德：我想可能是比較困難。就我了解，營所稅最低的是香港16.5%，別的國家大概都17%以上，所以台灣算是很低了。那麼這樣低稅率的效果有沒有發揮？對於後續資金外流、流入有沒有幫助，我想是可以做一些實證的探討。
問：所以還是整體的問題？
李述德：稅只是競爭力之一而已，還要協同其他因素，若是其他條件門檻很低，稅率拉很高， 外商還是不會來台灣投資；相反地，別的條件很高，稅率很低， 也是沒用。
問：現在數位經濟越來越興盛，有時候政府真的很難課到跨境電商的稅，像淘寶網在台灣， 購物量非常火熱，可是我們的政府沒辦法向它課稅。
稽徵技術與國際接軌
李述德：以前就有人說：「商業無國界。」我們也常說人物、物流、資訊流、商物流、到最後就是資金流。隨著國際化深化，很多經濟活動的公司可能不設在國內，但是它可以在這裡做生意，像是大家最近議論很多的Uber、電商，很多國際公司都不在國內，民眾透過網路下單就可以買東西，政府怎麼扣它的稅呢？
所以我們在稽徵技術、商業行政管理上，都要與國際化接軌。同樣的，台灣的公司移往海外， 那國外的公司怎麼課稅？這就是要找公司的資訊流，前提是有沒有找到這家公司。從源頭開始管理。
簡言之，就是政府官員國際化的深度夠不夠、有沒有公司國際合作機制。這家公司不在國內設籍、卻在我這裡賣東西，那我要找誰？當然是找它的總公司。而這家總公司有可能在美國。但是我們去找美國人，他們會不會理我們呢？假如我們跟那個國家沒有簽署國際貿易協定，是不會有人理會的。
今天跨境電商到了日本，後者願意理睬，它透過網路賣東西到台灣，東西進來、錢出去了，只要掌握到資訊流，就課得到稅。有些國家，我們可以透過租稅資訊交換機制，掌握到這些交易信息，而有些國家的機制還未到位。
所以，國際化是必走的趨勢， 也是必要的工具。因為沒有國際化，是沒有辦法將商品銷售出去的，連帶地，國家經濟要怎麼成長。同樣地，他國也會希望將東西賣到台灣。總結來說，我們一定要跟上國際的腳步。只要是有利於消費者，讓他有更多選擇， 政府就應該去克服各種行政的限制。
問：所以我們的公務員對於也要具備一定使用網路的能力。
稅務人員自我成長
李述德：技術性都還好處理， 重要的是整個環境有沒有到位？ 有沒有與國際接軌？
問：部長對於當前政府稅務人員有甚麼建議，他們該如何做好自己的工作？
李述德：我認為政府及各機關同仁大家都在盡心盡力做事情， 另一個更重要的層面是要能因應環境發展，自我成長也很重要， 所有同仁應該瞭解國際化趨勢， 強化自身的國際化能力，才能訂定出較符合國際化發展的法律制度服務百姓，也就是必須終身學習。
問：但稅務人員在人民的心目中似乎並不討喜，擔心自己會被稅務人員抓到，要從老虎身上拔毛的服務精神該如何實踐？
李述德：這是辛苦的事，講到最後還是要我們所有人一起成長，只要有守法的觀念，遵照稅法實行，稅務人員當然也不會找上門。
問：稅務單位也要態度好一點，讓人心甘樂意把錢掏出來。
精進服務方式和態度
李述德：沒錯！以前我在國稅局服務時，我就強調一句話：如何讓納稅義務人繳稅繳得心甘情願，另一面我們課稅也要課得心安理得，我們必須盡心力告訴人家，不可以呼弄人家，稅務人員服務的方式和態度都要一同精進。