主持人：林意玲 (台灣醒報社長達)
與談人：劉屏 (中國時報駐華府特派記者)
整理：莊蕙如、鄧天心、蔡婉蘋
一、美又爆槍擊案 槍枝管制與否仍無解
主持人(以下簡稱「問」)：這兩天最大的事就是美國加州發生非常嚴重的槍擊案，已經造成30幾個人死傷，還聽說不排除是恐怖攻擊，這起槍擊案發生在聖貝納迪若( San Bernardino)的社會福利機構，大家好像懷疑兇嫌是曾經在那工作的人，請您就近觀察，有什麼看法？
【加州槍擊非恐怖攻擊】
劉屏：好的！現在大家都當它是個恐怖攻擊，用一個比較廣泛的定義來講的確是個恐怖攻擊，但若以嚴格的國際恐怖主義來說則是否定的。
所謂的恐怖攻擊是用一種恐怖的手段讓大家害怕，比如：攻擊戲院，讓大家以後去戲院心裡就毛毛的，這就達成恐怖攻擊的效果，所以廣義來說可能是個恐怖攻擊。
但這次槍擊應該不會是伊斯蘭國(IS)或其他極端暴力恐怖組織幹的，如果是這樣的人進到美國國內進行恐怖攻擊，會選人潮更洶湧的地方，達到更大的恐怖效果，像是巴黎恐怖攻擊、美國911或倫敦地鐵，所以從這個角度來講，加州槍擊案應該不是國際恐怖組織做的。
問：雖然不是恐怖分子幹的，還是很恐怖？
劉屏：大體上來說，美國這幾年發生很多槍擊事件，都屬於自己內部的情況，就像是奧克拉荷馬聯邦大樓爆炸案，它被定義為一種恐怖攻擊，犯人蒂莫西•麥克維後來被處了死刑，那種恐怖是屬於內部因素，像是個人仇恨或對族群和社會的反社會心理，不像是IS、蓋達組織或像賓拉登當時所領導的恐怖攻擊。
【似未經縝密籌畫】
最主要的原因是看不出來是個極其縝密的籌畫，像是911要訓練人會開飛機才能達成那樣的恐怖攻擊，或是這次巴黎的恐怖攻擊，選定週末晚上的某一時間，槍擊同時發生在好幾個人潮出入很多的地點，這讓你心理威脅的效果達到最大，而加州這個恐怖攻擊，它比較沒有像是剛才提到的那種籌劃，所以美國初步定義為國內的恐怖行動。
問：我們都知道美國因為槍枝很容易取得，這類事情常層出不窮？
劉屏：對！這是一個大家討論很久卻沒有確切答案。您剛剛提到30多個人死傷，當時是在很短的時間內確定14個人死亡，17個人受傷，還有警察在圍捕過程中也受傷，而歹徒大概有3個人，殺死了1男1女，另一個則是被抓到。
警方發現歹徒所用的槍枝，包含類似美國部隊所使用的連發射擊步槍 M-16 ，這是美國在討論有關於槍擊事件時最常談到的，因為這樣的槍枝殺傷力很大卻很容易買到，所以常常使美國槍擊案死傷格外嚴重，那當然這件事又讓大家再度討論。
【槍擊事件司空見慣】
問：所以其實美國各州對這類事情並不感到特別稀奇，這次只是因為恐攻事件讓大家感到比較緊張而已？
劉屏：說起來確實是。從美國東岸到西岸從北到南，很多地方不管是在校園、戲院、百貨商場或街頭上都發生過槍擊事件，還有在部隊裡也發生過，可能因精神上的問題，所以朝同袍大肆射擊。
上週某一個地方的槍擊案造成很多的死傷，歐巴馬總統就講了一句話，「我們還沒有受夠嗎？」言下之意就是我們能不能有效的管制槍枝，使得這類的案子能夠減少一些死傷，但到現在為止恐怕很難說。
問：不過美國警方面對這種意外反應蠻快的，您有沒有覺得？
劉屏：現在就有人在講，部隊以前是打仗，現在常常用於救災；警察以前是治安，現在當然還是治安。但治安的目標常常是大規模的攻擊行動，或死傷很多的行動，所以你看警察很短的時間到達現場，這也展現他們訓練有素，比方說外勤的部分有的人在現場疏散人群、有的人尋覓歹徒蹤跡還有是到兇嫌住處，內勤作業則是各種線索，了解這個兇嫌的背景、交往和過去的資料，就會發現他們的作業其實是很嚴謹的。
所以你從電視轉播能看到，從接下來的新聞報導能了解到，美國雖然也許很難事前防範，但事後如何盡速的將死傷降到最低，將歹徒繩之以法，這種訓練因為實際經驗越來越能展示成果。
問：最後請教您，剛剛您提到每次發生這種槍擊案件，大家都會考慮到美國到底要不要禁止槍枝，其實這些年來這兩方面有很多的爭議，美國是個幅員廣大的地方，如果不允許民眾擁用槍枝自我防衛，那安全就會受到威脅，所以美國到底要不要讓私人擁有槍枝一直有很多的討論，有優點也有缺點，有人認為這背後根本就是那些販賣槍枝的人推波助瀾，您怎麼看？
【是否管制槍枝又有激辯】
劉屏：美國幾個來福槍協會確實是美國影響力最大的遊說組織，但也不全然就靠他的遊說能夠達到這樣的效果，您剛才也提到美國幅員廣大，還有它的歷史背景因素，也有人將槍枝視為一種運動，像是打靶練習或打獵，或像童子軍活動中有關於射擊，這幾乎是個必修科目，我也參加過美國年輕人的童子軍活動，那真的讓我重溫當時年接觸軍訓的滋味。
美國有很多州限制購買槍枝的人要做好背景查核，為什是要做好呢？因此很多地方都會有這些限制，可是查核都不夠嚴謹、踏實，就會發現有些人不具備擁有槍枝的資格卻取得槍枝。另一個問題就是市場買賣，他不一定要向槍支販賣店買新的槍枝，可以從民間的交易買到二手槍，那這就沒有辦法進行安全查核。
所以「嚴格管制槍枝」的議題每次在發生槍擊案後，就會有很多討論，但始終沒有辦法真正的符合很多人的期盼，而且美國憲法修正案規定人民有擁有槍枝的權利，這是不可以剝奪的，因此打出憲法當作護身符，以致管制槍支始終很難有具體的成果。
主持人：槍可以防身保護自己，也可以危害他們，所以人性什麼時候變成想保護自己，什麼時候想害別人，這個槍就是最好的武器。
二、美、伊歷史糾葛 剪不斷理還亂
主持人(以下簡稱「問」)：國際媒體最近爆料，原來造成國際間緊張的伊斯蘭國（IS），使它坐大的元凶，竟然是美國，因為自伊拉克戰爭後，有許多政策作法造成IS的坐大，是這樣子的嗎？
【情報失真 欺上瞞下】
劉屏：國際上的媒體如《半島電視台》就有此一說，但美國自家的媒體從2003年的持續報導就堅決否認，他們的說法是，這場戰爭並沒有促使IS的成立，只是打亂了當地原有的秩序，這點倒很像我們民國初年軍閥割據的情況。
《半島電視台》則認為，美國的主管部門並沒有完全傳達出與伊拉克作戰的成效，而且掩飾真相，導致美國沒有發揮全力打擊IS。
問：所以美國要不是助長IS，就是打擊成效不彰，這樣的說詞有沒有可能離間美國與歐洲盟友之間的關係？
劉屏：其實最重要的仍是應該實情實報。假如是第一線砲火不夠猛烈，那就增加第一線的實力，假如是後方運籌帷幄的沒有配合好，那就必須和第一線的達成更好的協調。
從長遠來看，當初英國首相跟小布希是相當要好的，但最後英國卻宣告退出伊拉克戰事，原因是英方認為訊息的傳遞及與美國的溝通是有問題的。當時聯軍的目標是為了打倒海珊，因為他的作風太過獨裁，同時還聽說他在「發展大規模毀滅性的武器」。
但其實伊拉克政府當時對基督教是寬容的，甚至還允許其慶祝聖誕節。而戰爭過後什葉派下台，由遜尼派掌權，卻面臨全國大失業的危機，反激起社的會對立與仇恨，並使當權者成為被報復的對象。雖然IS演變至今美國一直備受爭議，但要如何解決卻不是件容易的事。
【軟性溝通或硬性討伐？】
問：現在最受矚目的俄國普丁在巴黎恐攻之後也宣布加入戰局，甚至德國、英國也表示要加入打擊IS的行列，如果法、美、德、英、俄諸國大軍齊打伊斯蘭國，是否有「大砲打小鳥」的感覺？其實現在有另外一種聲音，認為與其用暴力的方式摧毀IS，不如轉用溝通談判來達成效果，其次，美國的外交家也認為就算打垮了IS的本體，分散的力量卻反而可能流竄各地，您怎麼看這個問題？
劉屏：您說利用軍事的力量打擊的成果有限，不免讓人聯想到當初2003年美國發動的伊拉克戰爭，這其實反映到一件事，就是軍事力量只是眾多力量中的一環，必須結合伊拉克本身的力量，才能讓這個國家走向長治久安。
【利益糾葛 溝通無門】
因為這個國家的發展形態與西方典型已開發國家是大相逕庭的。伊拉克原本就是生活條件相對是比較困乏、貧窮的國家，而歷經這樣的戰火交加，反而激發了當地人的鬥志，這樣文化及經濟條件的差異是美國及其他國家所必須考慮的。
另外，使用軍事的力量還有一點疑慮就是「誤擊」的可能，例如之前美軍的空襲不小心炸毀了一家醫院，就可能激起當地對美國更大的反感。所以您之前提到的以溝通代替武力就顯得重要了，但問題就是溝通的管道在哪裡呢？受到各方信任的中間人在哪裡呢？溝通的長期、短期目標又是什麼呢？
除此之外，溝通後的兩方能夠互相退讓的空間又有多大？譬如當年的賓拉登一開始本來是美國的盟友，最後卻反目成仇，其中有個原因就是美國在沙烏地阿拉伯駐軍，讓對方認為聖地被異教徒侵犯，所以最後翻臉了。
別忘了，如果西方國家跟IS要上談判桌，西方國家可以做出最大的讓步是什麼呢？包括西方國家握有的一部分的石油利益有沒有可能釋出？這背後牽扯的問題是非常龐雜的。
主持人：謝謝您深入的分析，現在的國際局勢看來是大家齊心協力加入反恐的行列，連台灣原先好像是置身事外，現在也會被恐攻波及，所以對接下來的國際趨勢，還需要更多的觀察。
三、有爭搶、有放棄 主辦奧運城市兩樣情
主持人(以下簡稱「問」)：奧運是國際盛事，很多國家都在爭取奧運的主辦權，但是在德國的漢堡跟基爾，竟然經由全民公投反對主辦奧運，因為辦奧運真的太花錢了，但這讓大家很驚訝，因為這麼多國家搶著辦奧運，像是洛杉磯、雪梨等城市搶著在舉辦2024年的奧運，您怎麼看？
劉屏：剛剛主持人講到一個關鍵字，辦奧運會花好多「錢」，辦一個比賽要有很多場館、相關的配套措施、城市的更新，以及來了這麼多的選手，你就要給他選手村；而且又來了這麼多的遊客，你要給他們吃住，而且不只是要有，還要有高標準，這真不是一件容易的事。
【連德國漢堡也拒辦】
而隨著大家生活型態的改變，所以來看奧運的人也比以前更多了，很難想像在1930年代的奧運跟今天的奧運相比，規模、項目、參與的人數，這都是要花大錢才有辦法做到的，現在德國人不願意辦，除了漢堡，慕尼黑也有類似的情況，拒絕了冬季奧運的主辦權。
我們知道德國的經濟情況在全世界中算是最好的，但是他們都拒絕了。所以剛才提到的幾個候選城市－－巴黎、羅馬、布達佩斯、洛杉磯，他們的想法也非常值得觀察。
問：聽說不想辦奧運的國家不只德國，還有加拿大的多倫多和美國的波士頓，也曾經拒絕了2024年的夏季奧運？
劉屏：是的！那麼大家會發現，他們拒絕辦奧運的原因恐怕不只是錢，還有很多歷史因素。
歷史上，財務狀況最慘的奧運之一是1976年的蒙特婁奧運，對台灣人來講印象特別深刻，我們的選手因為簽證過不了邊境，最後沒能參加蒙特婁奧運。同時這也是史上第一次，主辦國沒有拿到任何金牌。加拿大宣稱當時的債務，要到2020年才能清償。
【蒙特婁奧運最慘】
現在情況雖然比較好轉了，但設想看看，如果按照當初的規劃，辦一場奧運，要到54年後才能將所有債務清償，那麼多倫多的市民回顧這段歷史會怎麼想？波士頓也是如此。波士頓舉辦國際賽事的經驗其實很豐富，但如果要辦奧運這樣大規模的賽事，要有各式各樣的準備及配套，包括市容會因此改觀，波士頓的居民願不願意接受這麼大的衝擊，都是需要考慮的。
問：經過您的分析，我就想起，如果是一個開發中國家，覺得辦奧運可提升全國士氣、凝聚焦點、發揮體育競技精神，還可以獲得很多轉播權的收入等等，能夠讓國家有好的形象、城市有好的發展。但這些利多因素，對一些已開發國家而言，卻會覺得不稀罕、不需要。
而這一切就像曇花一現，大家到那裡舉行一場大拜拜，熱鬧一次就結束了。以後不會再有這麼多人同時間擠到這個城市，不管是住宿的問題，還是交通的盛況，以後也不會再發生了。這種盛會的後遺症，對一些城市而言的確也成為不可承受之重。所以大家也可以理解，為何這麼好的機會還不想要？
請您跟我們談談，奧運會這樣像sparkling、一閃而現的煙火般的活動，事實上，對城市、國家也有一定的行銷作用對嗎？
【事後恐形成蚊子館】
劉屏：對！我們在台灣也常常可以聽到所謂的「蚊子館」，就是為了辦一個全國運動會，所以你要興建很多設施，煙火熄滅了之後，問題就來了。我之前到一個場館去看，那邊的草長得特別長，附近的人甚至已在那裡養羊了。花這麼多的錢，不過是興建一座牧場，如此結果真讓人啼笑皆非。
所以這也是為什麼一些城市舉辦大規模活動的時候，他是採取分散的作法，由於他本來就有不錯的交通系統，所以可以在周圍約半小時到一小時車程的地方，舉辦各樣的活動。所以當場館進行疏散，遊客和觀眾可以不必那麼擁擠。
還有您剛剛提到的開發中國家，辦一個大規模活動，可以因此有比較多的經費，得以大舉改善城市的環境和交通設施。例如蓋一個選手村，運動會結束後，選手村就成為居民的住宅，就解決很多「住者無其屋」的困擾。
另外，為了辦奧運，他得改善排水設施，興建新的道路，促使城市的面貌能夠煥然一新，這都是有好處的。但是，對很多已經成形的城市來講，就像我們剛才談的這些因素，恐怕對於辦奧運就有些興趣缺缺。
這也是為什麼大家會說，洛杉磯可能更有機會爭取到舉辦權，因為洛杉磯在1932年辦奧運，到了1984年，當時的場館還繼續使用，他們很早就已經有長遠的規劃，加上腹地比較遼闊，所以當年奧運的設施完全沒有浪費，而且還是歷史上最賺錢的一場奧運會。這都使得一個城市的基本條件不同，訴求也不同，在爭取奧運主辦權的意願上也就不同了。
【固定在某幾國舉辦？】
問：所以您會不會認為，奧運以後乾脆固定在某國家舉行，或是固定在幾個城市之間輪流，說不定，在很多開銷、設施，還有舉辦的經驗上都會更純熟、有效益？
劉屏：這個觀點，其實也有別的專家提出來過。可是另外的考量是，本來辦奧運就是要到不同的地方去，原則上是盡量讓沒有主辦過奧運的城市優先，也盡量不要兩次在同一個大洲，這次在歐洲，下次就換到美洲或亞洲。而且本來就有很多城市都希望主辦奧運，讓更多人來認識他們的國家，以及他們城市的獨特風貌。這是奧運的精神之一，因此若要像你所說的，以後固定在哪一個地方定下來，恐怕還不會走到這一步。