主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：吳思華（教育部長）
紀錄整理：康瑜庭、宋卉凌
主持人（以下簡稱問）：今天很榮幸能邀請到教育部長吳思華，來跟我們談談這段時間面對反課綱學生以及就任教育部長一週年的心路歷程。想請部長您簡單說一下從跟反課綱學生們溝通，到最後終於落幕，整體來講經歷了什麼樣的「三溫暖」？
【新課綱6月已宣布】
吳思華：有關於課綱的議題，在過去的這段時間裡是教育部很重要的一個工作。我們其實花了很多的時間、透過各種不同的形式，希望能夠讓同學們了解。其實，課綱的議題我們已經很認真的在處理，所以相關的政策在6月份的時候就已經宣布了。
不過，也許我們溝通的能力不夠好、溝通技巧也不足，沒有辦法讓同學們完全理解。這回我們已經聽到了同學們的聲音，也非常重視同學們的想法，希望在整個工作進程上可以做得更好。
問：部長，您現在來看一下，整個過程中可能有一些「非戰之罪」，您覺得大概是哪些社會環境跟氣氛情緒一起爆發在您跟教育部身上？
吳思華：我不知道要從什麼樣的角度來分析這個問題，不過我剛好可以利用這個機會來跟大家說明。有關課綱的一些爭議，尤其是內容的爭議，其實在過去這段時間我們就注意到了。
為了讓課程內容的爭議可以回歸到一個理性討論，所以我們在6月5日就已經宣布新舊教科書可以並行，讓這些有爭議的部分不要列入大學考試的範圍，減少同學們的壓力。
【內容列補充教材】
另一方面，我們也希望針對這些爭議內容來編列補充教材，讓老師們能在上課的時候引導同學們討論。在台灣社會，對於有關過去到現在的歷史，因為個人背景以及主觀的意見不同，確實帶來一些不同的觀點或想法，這些觀點跟想法造成了社會上的對立。
所以那時候想說，如果我們可以把社會上衝突的議題，讓它回歸到教室裡面，由老師帶著同學一起來討論，那才是真正為台灣的發展奠定一個比較理性的基礎。而國中教材的部分，就由教育部來編列。另外一個更重要的事情是，我們把選書權回歸給學校，讓老師用專業的方式來選書。我們一直覺得這個方式兼顧了不同立場的想法，也尊重了老師的專業判斷。
最近課綱的事件落幕了，基本上是得到立法院、行政院，還有各個黨派的人的共同支持。所以，過去這2個月的工作確實是需要去檢討跟反省，為什麼這樣的事大家是認同的，但是卻沒有辦法讓所有的同學都能夠理解跟接受？
問：部長非常的客氣，不願意把它歸咎在整個大環境的問題。總體來說，整個大環境在政治跟社會力量的動員和運作下，已經把課綱的事情變得不單純了，因為牽涉到一些預設立場，其實是講不通的。
大家都能感受到，教育部長其實是一個非常溫文儒雅的人，擁有不卑不亢、不慍不火的個性，因為不是很偏激、強勢，也願意傾聽包容。可能也因為這樣的關係，反而讓大家覺得部長有點軟弱，或是質疑為什麼不更有魄力的決定要不要實施課綱了。這些大家可能會對您有一些過高的期望，是嗎？
【學習包容多元聲音】
吳思華：這些事情衝擊到我們對於教育的一個基本的信念。在過去這段時間，我接觸到很多的學者，對課綱這件事也有更深入的了解，我深深覺得，如果我們今天要選邊站，不管是繼續進行還是暫停，這樣的做法最終是沒有辦法為台灣的社會取得和解的。只有讓不同的意見有機會同時並列，能夠理性的思辨，才能真正突破關卡。
問：部長，您的女兒在網路上發布了一篇為您打抱不平的文章。在父親節前夕，她說以父親為榮，因為她知道您是一個可以讓她學習包容多元聲音以及民主的精神的一位父親。
為什麼在人們的眼中，對您是這種充滿惡質的控訴？簡直把您當魔鬼一樣，難道她的爸爸是這樣的一個人嗎？在父親節的前夕，您要不要以父親的角色身分，談談您女兒所發布的文章，以及對天下父子或父女之間的溝通分享一下？
【父親節最佳禮物】
吳思華：首先我想說，謝謝女兒送給我最好的父親節禮物。本來這篇文章是發布在她一個私密的社團裡面，只和她幾個好朋友分享，後來也不知道為甚麼會傳到外面去。不管怎麼說，跟女兒之間親密的情感，確實是我在這段時間工作過程中最大的支持力量，因為他們了解、相信我。
我們在處理這件事的過程中，真的是秉持著教育的良心在處理。我一直在想，我在一個非常紛亂的環境來到教育部工作，而課綱其實是一個長期存在的議題。只要碰到課綱相關的事情，從八八課綱、九五課綱、九八課綱，一直到九九課綱等，台灣就要大吵一陣。我們要永遠活在歷史的循環中嗎？
兩個禮拜前，我到法國訪問，那個時候課綱的事情在台灣延燒。我特別問了法國教育部有沒有碰過課綱的問題？當時法國教育部的主管以及歷史的總督學就說當然有，每一個國家在發展的過程中都有一些矛盾。我便問他們碰到什麼樣的問題？他說3大問題至今未解，第1個問題是法國大革命，第2個問題是二次大戰，第3個問題則是阿爾及利亞的獨立。
【法國也有課綱爭議】
他說這些問題在法國的社會裡，因為個人的祖先及立場不同，所以就有不同的主張。我也請教他如何去解決這個問題？他最後所說的解決的方式，其實就是我們現在正在努力的。如果我們能在教科書裡，對於不同的意見能夠並列，引導學生做更深刻的對話跟思考，才有辦法去真正取得社會的和解。
我們現在是努力想做這件事情，也期待台灣未來有一些潛藏的爭議可以回到課堂中去處理。如此，才有可能超越這些事情，而不必每一次碰到課綱都要做的拉扯，做某一個選擇。
問：我們在訪問您的此刻，正好是您上任1週年的紀念。上任的時候其實也是風風雨雨，此刻1年後的今天，其實也是面臨多空交戰。您回想這1年來應該也有很多感慨吧？
吳思華：這1年來，確實是非常具有挑戰性的1年。我在去年8月份接任這個工作的時候，就清楚的知道我們在教育上有很多的議題是需要去解決的。因為自己是學管理，所以我一直都用這樣的心情來面對它。意思是說，我知道教育跟社會碰到一些議題，如果有機會服務的話，就應該努力的把它解決。
【一次分發到位】
在國民教育的部分，我上任時正是去年會考結束後要分發，整個社會非常的紛亂。後來我很清楚的看到，去年問題的關鍵其實不在於記分，而是在分發的時間點。去年是考完1免，然後有特招、有2免、再來續招，它是一個連續性的作業方式，所以使得學生、老師跟學校整個暑假都在忙，大家心中忐忑不安。
如果大家回想這兩個月，其實非常的平靜。主要的關鍵是我們去年就決定了一個政策，那就是一次分發到位。這件事情在今年就非常清楚的看到了它的效果，因為不管是用哪一個管道來考試，最後在分發的時候是一次分發。一次分發的好處是什麼？就是使得學生可以以他最有利的部分被分發，而學校也不會有「路過」的問題。
例如說，一個學生今天來報到了，但是他又想去考另外的考試而放棄了，這整個過程搞了2個多月，到了9月都還沒有辦法安定下來。今年的會考是在6月30日放榜，台北是7月3日放榜，然後在6日統一報到，整個高中會考就算結束。這個改革其實讓我們對於未來的12年國教有了更清楚的作為。
當然，這是一個在技術上的做法，但如果這個制度可以確定下來的話，未來學校用更多元的方式入學將會變得更容易。過去會覺得，多一個方式就會多一個關卡，也會多延長2個禮拜，而以後都不會有這樣的問題，也能夠確保學生的多元表現得到注意跟重視。
【推動學習精進方案】
在去年會考結束之後，又看到另外一個重大的問題。有的學生確實在會考的成績上表現不佳，從12年國教推動的觀點來看，如何能夠讓這一群表現不佳的學生也能具有基本的學歷，其實才是真正12年國教的精神。
所以從去年下半年開始，我們就針對這個議題做了2個重要的方案，一個方案是我們希望能夠幫助表現不好的學生，提了一個補救教學方案，後來把它改成學習精進方案。另一個是我們發現，學生的表現不好其實是來自於城鄉的差距，所以訂了一個偏鄉教育的創新發展方案。
這2個方案其實在過去大半年裡已經開始推動了。我們看到很多教師跟教學的社群從基層開始做了很多的事情，在教材、教學方法上都有很大的突破跟改變。我覺得滿欣慰的是在過去的這段時間裡，我去過非常多的小學中學做訪問，因為有這些工作的推動，看到了老師的熱忱跟學生們的改變。
至於在高等教育的部分，我們也同樣積極的去努力。大家都知道少子化是我們不能逃避的事情，而明年度開始，所有的招生人數會減少到3萬人，這麼大的一個缺口所造成的衝擊，各位可想而知。所以，如何能夠讓高等教育轉型，我們在過去也做了非常多具體的方案。
這些方案一方面讓有的學校能夠順利的退場，另一方面我們更希望幫助學校去找到新的機會。我常覺得，其實在私立學校以及老師之間，都有非常多傑出的人才能力引導他們尋找新機會。在過去半年的推動下，其實已經看到很多例子，這些我也覺得未來也值得繼續去努力。
【高教不是只有教學】
問： 我想請問一下部長，目前高教轉型遇到的最大障礙跟瓶頸是什麼？重點在哪裡？
吳思華：高教創新轉型其實最終還是需要學校跟老師有自主創新的動機，因為教育部不可能給每所學校一個方向或重點。如何能夠去引導學校，把它的自主性激發出來，同時讓它能夠更積極的來思考發展的未來，我覺得那才是重點。
更具體的說，現在不論是老師或學校，都把教學當作是學校主要的一種形式。少子化以後，學生就少了，不可能一直把教學當作唯一的服務形式。所以老師跟學校都得去思考，除了教書以外，學校或者是教授還能做什麼事情？我覺得那個才是重點。
如果我們願意認真的去討論跟思考，其實就會發覺台灣在很多方面都有很多的機會。一個學校有現成的環境跟空間，它其實可以做出很多跟教育相關，而不是只有教學的事情。
問：關於高教轉型的部分牽涉到一項觀念性的問題，這些大學面對少子化而招生不足的情況下，要如何自主創新？教育和學校不只是「教」與「學」，應該還包括創意作法或是與學校共存共榮的作法，請部長舉幾個實例來說明，這些學校面臨現今的考驗，它可以從哪些角度去發展創新的教學模式？
【知識轉型３關鍵】
吳思華：誠如我剛才所提，在大學教育中有許多豐富的知識，這些知識不僅在老師身上，也在整個教育組織當中，所以如何將知識運用到其他面向，就是核心的思考主軸。當有知識的時候，我們當然以教學為主，但我們還能思考其他的部分。第一是除了教18歲至22歲的學生，我們可不可以去教其他的學生？所以最近有一些大學在轉型時，把傳統的大學部縮小了，然後去發展企業內部的培訓工作。
第二個是我們今天擁有知識，能不能夠轉換成具有生產力的一個專利，甚至是一個商品？我最近在很多科技大學訪問的時候，這些科技大學擁有過去的技術，而這些技術不是只有停留在課堂教學，它能夠轉換成出一個可以生產出產品的能力。
有一次我參訪澎湖科大，他們告訴我現在飼養觀賞魚，每一隻觀賞魚都要花費好幾塊美金，所以一個魚缸的魚死掉的話，可能就死了好幾百塊或者好幾千塊的美金，過去只是簡單的教學，現在轉變成一個有生產力的能力。所以如何把知識變成對產業有貢獻的，這是第二個可以思考的。
第三個思考點是我們的知識可不可以不僅是將台灣作為服務對象，而擴大到全世界，或者把全世界的學生吸納進來。最近教育部通過了好幾個學校成立國際學院，以招收外國人為主的學校。
【高等教育可以輸出】
我有一個在美國長期居住的朋友，他告訴我說其實在美國有很多人想當醫生，可是在美國可能沒有進入醫學院的機會，最近我們有一個學校和美國的大學合辦醫學院，如此日後醫學系的華裔學生可以回到台灣來唸書，然後再到美國考試，並完成他的學業。
我去越南訪問時，越南的企業也問我說，我們能不能夠和越南的台商共同來培養他們所需要的技術人員？所以我們的高等教育是可以輸出的，例如可以到當地去辦學，或者把當地的人帶回國內。我想這些例子在我們高教領域裡都開始萌芽了，如果再過幾年，我相信我們的高教會有一個更多元的面向開始出現。
問：謝謝部長詳細的解釋，讓我們更瞭解高教在面臨少子化問題的情況下，該如何轉型與產業結合，如何發展創新路線，讓學校的知識以及各硬體、軟體設備可以有更多元的發展，並建立自己的獨特性。
最後想請教部長，過去您一直在政大任教，無論是擔任商學院院長或政大校長，一直以來社會大眾對您的印象跟認識，都說您是「策略九說」的專家，寫過許多有關於經營管理策略的研究者，而在這一年您開始擔任部長一職之前，其實您這一生95%以上是學者與教育者的角色，只是正好這一年是擔任公職，讓大家以為您是打手或者是官僚等，其實並不是您真正的樣貌，其實您還是一位學者與教育家。
您要不要站在學者與教育家的立場，分享一下教育理念，以您是一位在策略管理層面的商學院專家而言，您個人的角色怎麼樣結合到部長一職，而不純粹以官僚為重？
【教育走中道】
吳思華：我很誠懇的跟各位分享，在過去一年的工作中，我一直都是以教育的觀點來處理事情。我一直秉持著兩個基本原則，一個是「教育走中道」，一個是「在穩健中創新」。
「教育走中道」也是這次處理課綱議題的基本原則，即是包容不同的意見，讓大家可以自由選書。「穩健中創新」是當我們在看到問題的時候，可以把問題當作機會，這其實是我過去的訓練重點，我們也一直在努力做這件事情，不管是高等教育，或者是所謂國中小階段的國民教育，其實早就面臨了少子女化的問題，所以很多學校快要被併校、消失了。
如果我們可以找到新的機會，這些偏鄉小學校就會成為當地社區的一個知識中心、一個文化中心、甚至是一個在地青年回鄉創業的中心，我們一直是以這樣的態度來面對我們的教育問題。
我們秉持著教育的良心在處理，如果有不同意見應該相互包容，如果看到困難是不是可以把它當作機會，如果我們今天可以在這個過程中間找到機會找到一個轉機，其實才真的能夠為台灣教育問題。不管是在國小、國中階段甚至是在大學階段，都找到一個新的出路，這其實一直都是我核心的理念。
【堅持教育理念】
很多的朋友會提問，你擔任教育部長以後有沒有什麼改變？我必須要很誠懇的回應，教育部必須面對不同的團體，也需要去做不同的溝通，但是我在所有決策的過程中，其實很少去想這些事情，我都會不斷地自問說，我們當時所堅持的教育理念還在嗎？
如果我們堅持的教育理念還存在，我們就願意持續做這份工作，如果當時堅持的教育理念其實不能夠落實，那麼我們其實就應該讓別人來做這件事情，我相信我會以這樣的心情跟態度來繼續我未來的工作。
問：謝謝部長的說明，最後再問一個簡短的問題，您剛才提到在什麼地方有問題或困難，那就是我們的機會，也就是說不要害怕困難，因為它是我們尋求機會的關鍵點。這一點是不是與您所研究的策略九說有關連，也就是策略化的思考。我們每個人都會面臨到工作、家庭、經濟或感情等各方面難處，要如何運用策略思考將問題視為機會？
吳思華：我想我們若是要將問題視作機會，最重要的是我們是否能夠深刻地瞭解問題的關鍵。就好比我剛才所提的課綱議題，我確實花了一些時間請教許多歷史學者，瞭解其中的各項問題。大家知道我並不是學歷史出身，過去我也沒有接觸到這個領域的問題，而當我愈接觸的時候愈能夠體會現在許多表面上的爭議，其實背後有著許多不同的立場或史觀。
【衝突先在學校和解】
這個問題其實已經觸及到台灣社會的深層，我們今天所碰到的問題，其實只是這些深層現象的表現。我們想努力的是這個問題有沒有可能在學校和解？如果在學校和解，那麼社會在這方面的衝突就會大幅減少，我一直抱持著這個態度來面對這個問題。
主持人：謝謝部長來接受這個訪問，讓我們瞭解到有問題的地方就是一個機會點，讓我們來思考核心關鍵點可能不是表面上冰山所能見，而是冰山下的意識型態、人跟人之間的溝通、感情、友善與和平等關係。