主持人：台灣醒報社長 林意玲
與談人：律師 陳業鑫
紀錄整理：游昇俯、馮紹恩
主持人( 以下簡稱「問」)：今天邀請前台北市勞動局長陳業鑫來談談產官學如何攜手解決就業和低薪的問題。最近很多人提到台灣年輕人沒有未來，很大的關鍵就是教育出了問題，以至於產學產生很大的落差，整代的年輕人從現在到未來都看不到出路。
上次來訪時您提到，這現象需要中央政府運用政策的高度來解決，但產官學要怎麼合作？一直以來教育都偏重培養高學歷人才，而高學歷的學生不見得有市場競爭力，產業希望聘請的是什麼樣的年輕人、應具備什麼特質？
【具備良好工作心態】
陳業鑫：我所接觸到的企業，尤其是晉用部門或人資部門的主管，他們對於專業人才養成肯投資，也有耐心，但他們會將職場上的現實跟專業倫理放在考量的第一位。
曾經有位人資主管跟我抱怨，說他曾經給一位年輕人工作機會，請他在某一天報到，當天卻久等不到，也未打電話告知，讓他很緊張，打手機也不接，最後打到家裡，家長才說經他們全家人討論後，認為這個工作不適合，就不去了，也不講一聲。我覺得這樣很不好，久而久之會變成惡性循環，企業也不想再給年輕人機會。
問：您提到一個重點，現在年輕人從學校到職場，最大的差別是，在學校你是付錢去讀書，到職場是人家付錢叫你來做事，你如果用同樣態度是不行的，在學校你繳了很多學費不讀書，到職場你希望別人給你錢但你又不做事，那怎麼辦？
【培育優秀技職人才】
陳業鑫：我也覺得很無奈，我們常說「學用落差」，因為所學不符合職場的能力跟認知，所以就業很困難。有鑒於此，我在勞動局長內任大力推動「產官學訓用合一」的方案，先前提到勞動局跟北科大合作的這一班車輛工程系，現已進入第2 屆，每一屆的新生我都親自跟他們座談，了解他們的背景。
郝龍斌前市長在任內有新10大建設，有1 個是光纖到府，得標廠商是台灣智慧官網，它要循著下水道系統佈建許多光纖，也就是從下水道出入口到每一個家戶，需要大量的網路工程技師去架設。
勞動局就跟東南科大合作，由這家公司下訂單，讓學生在大三整個學期間，去了解做為電信跟網路架設工程師，必須通過什麼樣的國家檢定證照，未來在職場上必須具備什麼能力等等，要學生們及早做準備。
【技術決定一切】
我們在勞動局的職能發展學院中，常能聘請相關的老師來教學，教育部技職司也支持我們跟東南科大的合作，一整年在我們這邊上課都可以計入畢業學分。因此學生畢業之後馬上有非常穩定、未來發展前景很棒的工作，也完成了公共建設，使市民可以享受到高品質的上網速率。
問：我覺得未來年輕女生不一定要嫁大學畢業生，應該要嫁給有技術的技職畢業生，不管是冷凍空調、光纖到府或汽車修護都好，因為他的薪水一定是50K 以
上，如果嫁給大學生反而25K 都不到。未來技術會決定一切，好好擁有一技之長、多一個證照，保障將來衣食無缺。
剛剛提到產官學要攜手合作，企業很缺工，也願意合作，但學校這一端好像還沒有覺悟，收年輕人那麼高的學費，花四年寶貴青春，卻沒有給年輕人步出社會跟就業的「基本裝備」。當然大學教育可以說，我本來就不是職訓所，於是這中間的落差就產生了。
【發展技職教育】
陳業鑫：我覺得國家整個教育政策要大翻轉。我同意大學不見得要變成職業訓練所，很多學院的老師認為要有全人教育，培養更高端的學術人才，這點我也同
意。但回歸台灣社會現狀，到底需要多少比例的人口從事學術工作？答案不會很高。可是每所學校都投注大量資源在培養學術人才，導致原本社會上從事基層的
勞務、技術的人力都不見了，如果100% 都訓練成研究型而沒有實作型的人才，那整個社會勢將產生嚴重問題。
問：如果技職教育的收入比較高，在工作上比較穩定，我相信很多家長會把女兒嫁給有技術的人。
【強調實作能力】
陳業鑫：其實我也觀察到這個現象，以我跟北科大合作的車輛班為例，我感覺家長們都很支持，因為他們看到現在一般大學生畢業後就業狀況不是很理想，所以也鼓勵孩子念工科。我建議政府要痛定思痛，讓一些績效不佳的大學或科系退場，並集中資源恢復技職教育，譬如以前的台北工專或高雄工專，現在變成科技大學也沒有關係，但一定要在整個資源配置、評鑑上強調實作能力，甚至在決定辦學績效上不只是以SSCI 評比，還可以學生的就業狀況來做指標。
問：的確，教育、勞工政策現在都需要徹底翻轉。您若從曾經是官方的立場來看，有什麼無力感？因為現在的台灣官員常為人詬病動作都比企業慢半拍，且很多事情都難以推動，想要去推動時又已經換一個政府了。
【當官的難處】
陳業鑫：有一個更深層結構性的問題，即台灣的人才一直在外流，「如果只出得起香蕉的價格就只能請到猴子」，台灣現在整個大環境的氛圍跟實質的待遇，給政務官的待遇是不成比例的。舉個例子，我當勞動局長時比當法官薪水還低，卻要承擔更多壓力，要面對工會、勞團、媒體、議會的壓力，如果擺到民間當專業經理人，薪水絕對是好幾倍，壓力也會減輕好幾倍，所以常讓人興起「不如歸去」的感慨。
問：是啊！有能力的人為什麼要去做官呢？
陳業鑫：政務官上台就任，常很勉強地來，可是下台都很瀟灑，說走就走。大家要珍惜人才，不是嘴巴講講，必須拿出行動。雖然民眾對政府機關、官員詬病說要監督，我也很同意，但罵人家、監督很容易，只要出一張嘴，真正做事才難。所以我認為不論哪一黨執政，應該給他們多一點體諒與支持。
【紅線要畫出來】
問：做官總覺得大權在握可以做事，但議會常從旁掣肘，在地方做官則需跟中央溝通，我們講產官學聯手，就官的一方而言，會不會比產業、學界更困難？
陳業鑫：更困難，因為官要突破重重限制。
問：不能圖利他人？
陳業鑫：對，第1 個紅線要畫出來。當初我做產學合作時，有人質疑說你怎麼跟企業走得這麼近，我做為一個勞動局長，知道沒有辦法憑空生出就業機會，如果要憑空生出來，只能晉用一堆冗員在政府機關，這絕對不是納稅人之福，所以一定要求助於就業市場，也就就是企業，怎麼可能不跟企業走近呢？
所幸我是法官出身，不會被這種話嚇倒，我知道紅線在哪裡，不要吃不該吃的飯、拿不該拿的利益、不收任何金錢，只要達到政策目標，年輕人達到高就業率，這就可杜悠悠眾口了。
問：您有沒有一些無奈呢？跨部門溝通的困難
陳業鑫：還是會有一些無奈，就是學校的本位主義，尤其是在跨部門溝通的時候。譬如說教育部的教育體系，要不要承認這樣的學分？並且要增加誘因，包括老師的心態能不能改？以往是學院出身、擁有漂亮的學歷，可以發表很多研究論文，現在要求他有實作能力，他能不能放下身段？
問：對一個學校的評鑑，不只有看論文，也要看學生未來發展的出路跟就業狀況，這點還蠻重要的。現在大學生畢業以後，不是啃老族就是延畢、無所事事，對整個國家、社會與個人都是很大的浪費。
陳業鑫：我覺得長期下來會演變成危機，如果拉高到中央層級，就應該要給勞動部部長跟所屬官員比較大的發言權，這就是我剛剛的比喻，在人才培養方面，教育在最上游，中游是產業部門，也許是經濟部、國發會、金管會、國科會，最下游的才是勞動部。
【政策應隨市場調整】
因為勞動部在最下游，它最清楚就業市場發生什麼狀況，所以應該讓它有更大的發言權，教育部要隨著勞動部的就業狀況、市場資訊做適時調整。我剛剛提到，為什麼技職教育要復興？這些工作並不是不高薪，過往大家對它有很大的誤解，加上教育體系沒辦法提供養成訓練，才會造成很多問題，但當勞動部發出警訊的時候，教育部就要調整。
問：剛剛講到一個重點，怎麼讓為政者體察到整個社會的脈動？從勞動市場看到的脈動，已經是非常末端、最下游了，從那時候開始來治的話，至少要治理個3 年5 年才看到效果，很多人已經享受不到，何況台灣已走向高齡化的社會。
想要解決產學落差的問題，從教育、勞動，包括各種經濟政策都要改變。經濟大環境如果不好起來，要能聘用真正的人才也不容易。
【低價搶市惡性循環】
陳業鑫：對！且會變成惡性循環。低薪資找的人才不會合格，他會覺得領這種薪水就不用長進，不長進就陷入惡性循環，造成廠商在市場上競爭只能用價格競爭，不是用價值競爭。我看到台灣的產業結構造成毛利很低，只能做代工，沒辦法研發也做不出品牌，道理就在這裡，因為我們的思維向下沉淪，一直在比低價，但是低價比得過中國大陸、東南亞嗎？還要比他們低嗎？
問：談到低薪問題有2個因素，一個是勞工本身有沒有提升，另一個是老闆的部分，到底有沒有看見人力、創意、構想的價值？而不是把人當機器來用。
陳業鑫：甚至當作耗材用！反正這個人用完，覺得不好用，又很低薪，就立刻把他丟掉了。其實這樣很可惜，寧願用比較好的待遇去請一個有戰力的人才，而不是用很差的待遇請4、5 個，那比不上1 個人才的戰力。
【教育著手解決根源】
問：這部分可能跟我們的中小型企業的型態有關，老闆覺得自己懂，他不需要找比他更懂的人。
陳業鑫：這也是心態問題，歸結回來還是要從教育的根本開始著手，一旦技職教育有機會開始復興的話，就會走向德國的雙軌制，像過往日本在統治台灣的時期，很多工業、農業學校，都是實用類科的，培養大量實作人才，才能奠定我們經濟發展的基礎，研究型的人才比例應該少些，並放置在研究型的大學就可以了。
問：吳寶春、阿基師擁有職業技能，就可以在台灣、全世界發光，所以技職教育是非常重要的一環。請您談談官員、學校和產業怎麼結合成一條鞭？台灣沒有一個部門的官員在負責這種事，都是各自為政，產業只好「隨人顧性命」？
【戰後世代投資青年】
陳業鑫：我觀察到一個現象，現在55 至65 歲的這群人，大部分都是跟著台灣經濟起飛的黃金歲月成長，已經到達要退休的年齡。但因為現在醫學發達，也講究養身，因此他們的身體、精神方面仍在顛峰，如果讓他們帶著累積的資源、財富、人脈和經驗，就此退出職場或整個產業，我覺得太可惜了。
雖然我已經不是官員，但我現在做律師反而有更大的空間來做這個事情，因為我覺得裡面有個更大的環節是在產業。產業如果不願意投資在人才培育，這群掌握優勢、掌握資源的中老年世代，如果不願意投資在年輕人身上，長久下去社會是不會安定的。
年輕人如果沒有未來，他們所累積的財富或奠定的事業基礎，簡直就像建立在沙灘上的城堡一樣，隨時會傾倒。
問：現在有個問題比較嚴重，學校有點紋風不動耶！教育部都已經下令要縮減了，但大學還沒有危機意識，不知道他們所訓練出來的人產業都不能用。
陳業鑫：所以一方面從輿論、從民意代表，給教育部壓力，不適任要讓它退場；另一方面，我鼓勵企業介入興學，吸收這些退場學校失業的老師、行政人員。企業主可以回饋社會，又可以從投資自己，栽培自己企業未來的接班人才。
【鼓勵企業興學】
問：企業認領學校？
陳業鑫：對！我舉個例子，以往台灣經濟起飛年代，我非常敬佩的企業家王永慶先生，他創辦了明志工專和長庚大學，培養很多人才，台塑企業集團所需要的人都由自己培養、自己打造，這就是一個非常好的典範。
問：遠東也有亞東工專跟元智大學，大同也有工學院到大學。
陳業鑫：對！這些企業到現在還屹立不搖，證明願意投資培養人才的企業集團，才是一個長青、有競爭力的公司。因此企業主需要什麼樣的人才，由他自己打造課程內容，教育單位要負責的是法規的鬆綁。
企業家有心進來辦學的話，就應獎勵他，不要在法規上綁死，包括師資的晉用，是不是一定要有Ph.D ？是不是應該強調有實作能力的人？比如讓吳寶春來教麵包，雖然他沒有Ph.D 的資格，可是誰敢否認他教的最好？
如果王建民有一天退休了，回來教我們的小朋友打棒球，雖然他沒有Ph.D，可是誰敢說有棒球Ph.D、有體育學位的人教得比他更好？所以我覺得要打破這個迷
思，不要文憑形式主義，應該重用有實作能力的人。
讓業師進來，讓企業願意進來興學，台灣才有救。所以我希望作為一個橋樑，以後我在服務過程中也許有機會認識這些企業主，這樣的資源應該好好運用。
【媒合產官學界】
問：所以你在媒合大家？
陳業鑫：對！我把自己作為一個平台，因為我曾經在政府機關上班，知道政府的平台在哪裡，知道法規限制在哪裡，知道怎麼樣來串接。我已經做了幾個實驗的model，證明都很成功，現在只要把成功的model 大量的複製到所有職類、到所有行業，這樣台灣技職教育才有機會復興。
問：我想您應該不是開律師事務所，而是開一個基金會，或是一個社會福利機構，我們還是非常關心產官學怎麼解決失業率和低薪的問題？您覺得台灣社會人才的優點在哪裡、缺點在哪裡？
【台灣人才優缺點】
陳業鑫：相較於中國同一個世代的人，一般企業主評價我們的優點是，專業夠、忠誠度也夠，具備職場倫理與道德感，所以一些重要的職位，例如牽涉到金錢和營業秘密的，都會比較放心交給台灣人。這是我們的優點，但我們的缺點是很短視，我們不夠國際化，而且沒有企圖心。
問：語言能力也不夠？
陳業鑫：對！語言能力是國際化的一環，我們的年輕人處理國際、涉外能力非常欠缺，不像中國的學生，他們會覺得自己是聯合國常任理事國的大國，中國在崛起，所以很敢於跟老外交涉。即使連一句英文都不會講，他也會要求老外跟他講中文，敢這樣跨出去。我見識過這樣的人，你沒辦法否認他的企圖心。
他們同時很敢突破那些框框架架，這是一體的兩面，他們積極進取、有侵略性，反過來說就是他們比較不會遵守既有的法則與道德規範。
我們的人則比較保守、拘謹、謙虛。作為一位專業經理人，或是企業主要進用人力時，這是你的優點，可是無形中你會限制自己未來成長的空間。
問：我們年輕人是不是在學校時，就應該盡量把握出國交換、遊學或打工的機會，培養國際視野和語言能力？
陳業鑫：我很鼓勵這樣做。如果沒有機會做國際性交流的話也沒關係，像我在台北市勞動局任內曾推一個方案，叫做「青年職場體驗學習計畫」，其實就是internship。因為職場上的能力既然學校學不到，不妨就在當學生的時候進到職場去學。現在台北市很多中大型企業，包括外商公司，都很願意提供這樣的機會，我們青年學生自己要懂得把握。
【教育是根本】
問：您在台北市政府做了5 年的公務員，應該有些心裡話。我們政府如何符合民眾的需要？怎麼樣在下一次選舉能選得上？您有沒有什麼真心話想跟政府講？
陳業鑫：我以一個曾經有政府經驗的普通公民身分，會期許包括馬總統、毛院長和整個內閣能做一件事情，所剩的日子不多，唯有教育是根本。我剛講過，要讓勞動部有更大的發言權參與教育政策的制定，才會讓民眾有感。
從我過去推動的過程中，包括學生與家長，都非常感謝有這樣產官學訓用合一的計畫。若能推廣集思，我不敢說能扭轉選舉結果，但長遠來看，這本來就是台灣未來發展應該要做的事情，不管哪一黨執政都要重視。
主持人：2016 我們國家到底由誰來領導，一定要解決高房價的問題，也一定要解決低薪和失業率的問題，這些解才能帶給年輕人希望、是下一代的願景，任何有這樣的心胸和執行能力的政治人物，才值得我們支持他。