主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：龔行健 （中研院院士）
整理：林亭妤、謝宜帆、許一勤
主持人（以下簡稱問）：您是中研院資深院士，請教你對中研院新院長廖俊智的看法與評價為何？廖俊智甫院長上任就提到3 個重點，第一，在他主持下的中研院不碰政治；第二，他將平衡人文社會、數理工程、生命科技3 個領域的基礎科學實用；第三， 過去常是重量不重質，未來他希望重質不重量，請教龔院士，對於這樣的發展方向有什麼樣的看法？
廖在美國鼎鼎有名
龔行健：廖院長自己在美國有工、產業界經驗、有教學的經驗，也有行政的經驗，外界說他是「菜鳥院士」，事實上卻不是這樣，而是我們太晚認識他了。他去年甚至成為美國國家科學院的院士。
以前國內有敬老尊賢的習俗， 認為應該要到某個年紀，才夠格成為院士。當年我大概50 歲、現任副總統陳建仁比我再年輕一點，我們同一年當選院士，就被認為還很年輕。
不過現在比較不在意年紀了， 所以廖院長50 幾歲當選院士， 也不會不尋常。我們現在都希望學者在50 幾歲就能擔任中研院院長，因此廖俊智出仕是很好的選擇。
政治不能干擾學術
廖院長所提的幾個觀點我完全同意，先講第一，不要讓政治力影響到學術界。萬一政治力量進到中研院，會讓學術界開始分派系。但在學術研究上、在資源分配上，這種現象是絕對不允許的。
第二，基礎科學也要實用。中研院以前的研究，的確比較不是任務導向。但現在，研究成果必須創新實用，最終對社會有益，才能讓人民「有感」， 並讓人民清楚中研院究竟對社會有什麼貢獻。
數理生命科學在近幾年比較占上風的原因，是因為理工的重大發現較容易表現出來，可是人文的貢獻就較難。如同院長所說，不但要做基礎科學，也要對社會有直接貢獻，此外，也要有人文上的培養與平衡發展。
第三，重質不重量。科學上常常是看學者發表了多少文章，以及文章被瀏覽次數、被引用次數的紀錄。這種風氣有時候會主導我們設計實驗，如果未來能改成重質的話，就不會有衝量、衝分數的問題。
問：相信在國衛院、中研院等與各研究機構常有重疊的現象；想請教您依據過去執掌國衛院的經驗，要如何跟其他研究院如：工研院、台清交成陽明等各大學間分工合作？政府如果那邊補助一點、這邊補助一點，最後花了很多錢，結果各機構做出來的研究卻很相似，會不會有白白做虛工、浪費財源的現象？龔院士認為應該如何解決這種現象？
國內研究重互補
龔行健：我個人認為，這種情形在國內不是問題。國內實驗研究室並沒有那麼多，大家研究的主題都不同，重疊的案子也不會多。科學上做實驗分為2 種現象：overlaping（重疊）和duplication（複製），前者指的是研究領域有點相近，所做實驗可以互補，後者指的是完全複製。重疊並不一定是壞事，複製是浪費資源，國衛院與中研院的工作都是互補的。
其實任何實驗，都需要別人能reproduce（重複），那是沒有用的。實驗的確無法完全一樣，但好幾個實驗室一起做一個類似的題目是很正常的，可以互相佐證。有次監察院來到國衛院詢問，我就向他們反映，有些題目比較大、比較艱深，一定要大家一起做，而不是中研院拿到這個題目，就不准國衛院著手進行。
問；也就是說在相同題目之下，不同的研究機構做出來的結論，其實可以互相比對、印證？
合作效益1+1>3
龔行健：是，不但能互相印證，還能互相延伸。我做這個系統、你做那個系統，兩者加起來絕對是1+1 大於3。我認為，在制定政策的人，一定要知道一個大研究題目並非只能專給某個機構做，而是需要大家合作。
大家若研討合作，會一起寫計劃，就不會有重複研究的事情， 而這方面台灣處理得非常好，我認為這是國內各研究機構的長處：國內的實驗室很願意合作， 比美國還容易。
原因包括美國給的經費非常多，多到可以自己進行研究而不需要合作；台灣人不論人力還是經費都比較少，因此一個好題目一定需要大家集思廣益，像我們和陽明大學、中研院、榮總的合作計畫就非常有效。
問：接下來要請教您現在最熱門、最關鍵的話題：在政府單位研發與技轉的科技產業合作上常牽扯到利益問題。您也有提到，在擔任國衛院長的3 年半期間， 研發出6、7 種抗癌、抗糖尿病的藥，而後你們交給某些民間公司銷售，在這中間的技轉、利潤如何分配？
大家會擔心政府給的錢被國衛院的研究員用來圖利某個廠商， 畢竟這麼多廠商之中為什麼國衛院要挑這一家？這中間的過程怎麼公開透明？再者，其中的利潤應該如何區隔？
像最近的「浩鼎案」，讓大家會關心科學研發和技轉之間，碰到利益規避的問題，研發人員要如何拿捏分寸？
技轉金回饋給發明者
龔行健：我們先說技轉這方面，國衛院較特別的是，接受國家補助的財團法人，都有明訂的規則需要遵守，如果將來國衛院研發出一項產品，技轉給哪家公司，首先要先公開、說明招標清楚彙報。其實，技轉金並不是很大的利益， 而是在這之後民間公司發展得更好、將藥品量產，他所要支付的milestone payment（階段性授權金）不少，獲益才會多。
利益要怎麼分配？其實在國衛院沒有太多問題，因為相關規定非常清楚。先有一部分要回饋給衛服部或是國家，剩餘的部分則交由國衛院的董事會核定的法規處理，會給國衛院繼續投入研發，最重要的是要回歸給藥品原本的發明人。這就是incentive （激勵金），因為要讓大家實驗做出好成果，適時的獎勵也是必須的。
問：就是激勵效果？
龔行健：對。所以有部分的金錢會給個人，而且數目滿多的， 剩下的可能就會給實驗室，讓成員可以繼續從事研究。所以，規定得蠻清楚的，通常都不會有問題。
公開程序為首要
另外，剛剛主持人提問的， 有沒有圖利廠商的部分，這也是研究人員需要非常謹慎注意的地方。國衛院的做法是任何技轉都要透過公開招標，讓各個廠商都有機會投標。比如疫苗，可以說跟人民、甚至是國家的安全息息相關，因為它可以用來做為生物武器。像這類的就可能還會有特別規定，譬如一定邀請國內廠商先投標， 之後才會輪到國外廠商。當然交給國外的廠商，日後市場比較大，包括中國大陸等等，但是國內廠商享有優先權，因為國衛院的研發成果靠國家支持。這些就是技轉的公平性，基本上不會有太多爭議。
至於利益迴避這方面，我覺得是非常重要的部分，也就是所謂的公開透明化，特別是跟技轉有關的幾位科學家。我覺得科學家如果研究做得好，他的發明可以貢獻社會。但是如果他能夠得利，也沒有什麼不對。不應有古舊思維，做學術就要兩袖清風。我認為清高的定義，不是指腦子只能專精在研究，不能想著錢。而是說不能利欲薰心，影響做學術研究的客觀性。
學術可與營利結合
美國就是很好的例子，1960、70 年的時候，他們都覺得從事研究的人就不該跟公司連接在一起，認為公司會玷汙研究人員做學問的思想。事實上，到了1970 年後，我那時候剛好在UCSF（加利福尼亞大學舊金山分校），該校的波伊爾（Herbert Boyer）教授、及史丹福（Standford）、柯亨（Stanley Cohen）教授，發現了基因轉植， 那是非常大的平台。
之後，Boyer教授就去開設基因泰克公司（Genentech），我想大家都知道，這是生技公司的開端，後來各界就對這樣的做法完全改觀，因為Genentech 後來實驗的結果也非常好，與學術界不相上下，證實學術理念跟公司是可以共存的。
但是衍生的問題是學術與利益的衝突，最重要的是研究人員要懂得disclose（揭露），這是因為我們除了做學問，在做評鑑的時候還考慮到，想屆時招標要給哪間公司，如果自己已有利益迴避， 當有關的案件或是廠商再招標的時候，自然就不會參加。反之， 就容易產生嫌疑。簡單來說，公開程序就好。
問：所以對外發言要社會知道這件事。如果越隱藏，越容易啟人疑竇。
另外，還有更關鍵的議題是，您剛提到不管是公開招標也好，或技轉的過程中，對於招標的廠商，你們都研究好了，他們應該可以說是穩賺不賠的生意，不是嗎？如果廠商要跟國衛院合作技轉，都會搶著做吧？因為國衛院已經做出成果，廠商還需要做什麼努力呢？只需要負責生產和宣傳嗎？
技轉也有風險
龔行健：當然不是只有這樣， 公司買了一項可以技轉的產品之後，他所要承擔的風險很大，需要量產及通過臨床試驗。
問：不是試驗以後再賣？
龔行健：如果試驗以後再賣，價錢就會非常高，很少公司能負擔得起。另外，一般的研究機構沒有多餘的資金投資臨床試驗，試驗階段要花非常多錢，所以勢必會在試驗前就技轉給產業界。
問：您是研究癌症，特別是逆轉錄病毒的專家。這中間有很多的過程，從台大化學系畢業，到後來走向生物化學、到加州理工學院讀書，接著又走入癌症這個領域。
我想請教比較基本的問題，過去我們是談到癌症就會覺得：是時候要準備買棺材了。可是後來發現好多的癌症，像乳癌在先期發現的治癒率很高，是不是可以跟我們分析一下這麼多種癌症中，哪些癌症我們已經可以對付了。只要早期發現，就可以及早防止？
非侵入式療法治癌
龔行健：乳癌和攝護腺癌，治癒率很高，早期發現攝護腺癌是90% 以上，乳癌如果有MammoGraphy （乳房X 光檢查）也有相當高的機率被檢測出來。可是有些癌症發現的時候通常已經太晚，而且現在沒有一個很好的指標或是image（影像），non-invasive（非侵入式）的方法來檢查。
例如胰臟癌，因為在身體裡面，所以不太能察覺到。還有像肝癌，多半是因為病毒的關係，國內對初生兒注射疫苗，非常成功，肝癌發生率就降低很多。但是受病毒感染已得肝癌，現在還是沒有很好的藥。
問：肝癌是不是先從肝炎開始的，像是B肝、C肝，然後就變成肝癌了？所以如果你有B肝、C肝，其實就要小心了？
龔行健：對。這些肝炎多半都是因為病毒感染開始。會讓得肝癌的機率增高。
關於癌症治療，自從有標靶治療後，它的副作用少了很多。因為它只針對一個特定蛻變的基因有抑制功能。如果將癌症治療看作五年為一期，那現在的確有藥可以讓你延長五年壽命， 如果不幸抗藥性癌細胞長出，找到蛻變的基因，再對症下藥可再延長五年。我不知道人生有幾個五年，不過可以把它當作像是一種慢性病的治療。如果每一個患者用的藥不是那麼傷身體的話，那可以說癌症幾乎可以慢慢的治療。
問：這裡有個重點是，癌症的藥物將不斷推陳出新。所以只要活得夠久，就有機會被治癒？
新興免疫療法
龔行健：現在研發癌症的藥品，還是方興未艾，尤其現在也愈來愈了解癌症的成因了。最近這五年來，有個很重要的趨勢是使用「免疫治療法」。意即讓病患的免疫系統自己來殺癌，這個跟傳統的殺癌症細胞不一樣，化療、放療這些都是針對癌症細胞。若要把癌症細胞殺掉的話，有的健康細胞也都會被殺死。
假使標靶治療不能把所有癌症細胞殺掉，它就會繼續擴散。現在用的免疫療法，好處在於它不是針對癌症細胞，而是增強病患的免疫系統。因為癌症細胞其實非常狡猾，它不但自己要找滋生的地方，它還會放出一些東西，讓免疫細胞看不到它、不能殺它。所以，免疫系統會崩潰。
因此，現在有好多方法，把病患的免疫系統再復原。那樣的話，不管是哪一種癌症，能修護免疫系統就能有效殺掉癌症。
問：也就是說現在的研究趨勢，比較注重基因，還是免疫？
龔行健：兩個都有關係。要想知道是哪個基因突變的話，可以用藥把癌症細胞稍微壓下一點。但是免疫是長期的，就要把癌症細胞全部殺掉。
問：那您最專長的癌症「逆轉錄病毒」，要不要跟我們分析一下？
病毒誘發癌症
龔行健：這是很久以前的研究，我想有些聽眾用英文翻譯還比較易懂，叫做「Retrovirus」，是在動物的癌症研究發現。1960、70 年代，那時候還不知道有很多癌症基因，但是發現很多病毒會引起癌症基因，就是所謂的「逆轉錄病毒」。
在人身上，它也會產生血癌這類的癌症，但是並不多見。它真正在人體上會產生的是愛滋病。愛滋病不是癌症，但是它是由同一類的病毒產生，為什麼研究這個病毒到現在會有這麼大的功能？我可以說是我老闆（Bishop）畢效普博士及華姆士（Varmus）博士的功勞。他們因發現致癌基因（Oncogene）得諾貝爾獎，他們從病毒裡面發現致癌的機因，而且發現到這個致癌基因是從人體轉移過去的，這是非常大的發現。
這也就表示，我們人體與生俱來都有這種可以產生癌症的基因。只是在沒有突變以前，它是幫助我們生長，我們也需要靠這些基因讓我們成長。但是當它突變以後，就無法控制住，反而一直生長，即變為腫瘤。
問：所以是原來使我們生長的基因，後來反而害了我們，變成病毒。
龔行健：對，我之所以從化學研究，後來變成癌症研究， 那時候有一與化學有關的科學興起，這門科學叫做分子生物(Molecular Biology)。由於我老闆本是化學家，後來得了喉癌，他就開始用分子生物學來研究病毒基因，我就跟著他學，投入基因研究。
問：好厲害！這可以說是您人生中的一個逆轉，因為跟了這麼一位老師，你自己也在學習上有所蛻變。我知道您是一個基督徒，在整個人生的過程中，我剛剛提到從化學系到生物化學、物理化學、分子生物到後來研究癌症個的過程中，您個人怎麼看待您的人生的變化？
信仰給予新的角度
龔行健：的確很多從事科學的人會說，我們不能夠「相信」上帝，因為「相信」是盲從，只能相信已知之事。科學總是希望能夠看到證據。可是如果真正去看科學家們，或者是我們真正做實驗，可以發現「沒有信仰」也是一個盲從。為什麼？
因為在做任何實驗的時候， 都會要決定，有時也是蠻主觀的。雖然有些數據很容易知道接下來的實驗應該往哪個方向走，但是很多數據不是那麼容易看出方向，這時就需要「假說」。如果堅持自己的 「假說」就會一種「信仰」。
有時會渴求某些結果，失去了客觀性。對我來說，有信仰，讓我覺得我們不是萬能的，自然態度會謙卑。我的意思不是說非基督徒就不謙卑，只是說這是基督教很重要的信仰。特別若是相信萬物都是神創造的話，就不是所有事我們都能夠了解，這時對研究就會比較客觀一點。
生物化學變化無窮， 常常實驗結果不如所料，會面臨進行不下去的窘境。為什麼？因為數據跟假說不能夠互相印證，這時你可以放棄，也可以換個研究方向。
我常常稱這樣的情況是「敗部復活」，通常在那之後都會有相當大的發現。因為這時候的想法可能跟一般人的想法、或者跟當時潮流的想法不一樣，而是從另一個角度切入研究，在科學開啟新的一頁。所以，做為科學家就需要open mind（敞開心胸），而且不能自認為什麼事情都一定知道。我覺得信仰對從事科學研究有很大的幫助。
問：最後一個問題，想請您跟我們分享，在你信仰的人生中跟科學相關，你有沒有遇到過什麼事情是可以作為您見證的部分？
機會加上機會
龔行健：我相信，在我科學的生涯中， 也有很多次這樣的經驗。當我們看到一個新發現，他們叫作「Eureka moment」就是說，「哇！ 怎麼會這樣的結果！」這些都是「機會加上機會」，非常微妙。這不是我們聰明才智可以預測到，這不是神蹟嗎？
問：聖經上有一句話說，「喜樂的心乃是良藥」。意思是說， 我們今天在作各種的健康研究疾病治療，最重要還是身心的愉快，會讓你更健康。
負面情緒傷身體
我遇到很多的癌症專科、腫瘤科的醫師都告訴我說，他的病床上面癌症的病人有兩類，一類是很悲觀的、一類是很樂觀的。悲觀的通常很快就離開人世了，樂觀的基本上有辦法治療。這到底怎麼一回事，基本上這跟藥有關嗎？難道心理會影響到生理嗎？
龔行健：當然！「心靈與生理的關係」是已經幾十年前就有報導過的，雖然沒有定論，但免疫細胞與神經細胞互相影響是有實驗數據的。
像長期壓力（Stress）、緊張這些情緒會降低抵抗力傷害身體，這個也有科學的根據，因為Stress製造出來的東西，會讓細胞inflame（發炎），癌症還有很多病症都跟inflamation （炎症）有關，甚至老化也是一樣。很多人認為老化的原因之一是發炎，產生所謂的ROS( 活性氧化物質)累積性的傷害我們的細胞。所以壓力對我們的身體絕對有負面的影響。
問：今天非常感謝龔行健教授知無不言，言無不盡地跟我們分享您的專業的意見。也讓我們的讀者跟聽眾受益良多，非常謝謝您接受訪問！