發展台灣生技醫療 產官學應合作- 專訪中研院院士龔行健(下) (20160629 醒報人物現場)

醒報編輯部 2016/06/29 10:39 點閱 1114 次
技轉後,民間公司都要進行臨床試驗,才能將招標取得的研發藥品量產發售。(photo by google image)
技轉後,民間公司都要進行臨床試驗,才能將招標取得的研發藥品量產發售。(photo by google image)

主持人:林意玲 (台灣醒報社長)
與談人:龔行健 (中研院院士)
整理:林亭妤、謝宜帆、許一勤

主持人(以下簡稱問):您是中研院資深院士,請教你對中研院新院長廖俊智的看法與評價為何?廖俊智甫院長上任就提到3 個重點,第一,在他主持下的中研院不碰政治;第二,他將平衡人文社會、數理工程、生命科技3 個領域的基礎科學實用;第三, 過去常是重量不重質,未來他希望重質不重量,請教龔院士,對於這樣的發展方向有什麼樣的看法?

廖在美國鼎鼎有名

龔行健:廖院長自己在美國有工、產業界經驗、有教學的經驗,也有行政的經驗,外界說他是「菜鳥院士」,事實上卻不是這樣,而是我們太晚認識他了。他去年甚至成為美國國家科學院的院士。

以前國內有敬老尊賢的習俗, 認為應該要到某個年紀,才夠格成為院士。當年我大概50 歲、現任副總統陳建仁比我再年輕一點,我們同一年當選院士,就被認為還很年輕。

不過現在比較不在意年紀了, 所以廖院長50 幾歲當選院士, 也不會不尋常。我們現在都希望學者在50 幾歲就能擔任中研院院長,因此廖俊智出仕是很好的選擇。

政治不能干擾學術

廖院長所提的幾個觀點我完全同意,先講第一,不要讓政治力影響到學術界。萬一政治力量進到中研院,會讓學術界開始分派系。但在學術研究上、在資源分配上,這種現象是絕對不允許的。

第二,基礎科學也要實用。中研院以前的研究,的確比較不是任務導向。但現在,研究成果必須創新實用,最終對社會有益,才能讓人民「有感」, 並讓人民清楚中研院究竟對社會有什麼貢獻。

數理生命科學在近幾年比較占上風的原因,是因為理工的重大發現較容易表現出來,可是人文的貢獻就較難。如同院長所說,不但要做基礎科學,也要對社會有直接貢獻,此外,也要有人文上的培養與平衡發展。

第三,重質不重量。科學上常常是看學者發表了多少文章,以及文章被瀏覽次數、被引用次數的紀錄。這種風氣有時候會主導我們設計實驗,如果未來能改成重質的話,就不會有衝量、衝分數的問題。

問:相信在國衛院、中研院等與各研究機構常有重疊的現象;想請教您依據過去執掌國衛院的經驗,要如何跟其他研究院如:工研院、台清交成陽明等各大學間分工合作?政府如果那邊補助一點、這邊補助一點,最後花了很多錢,結果各機構做出來的研究卻很相似,會不會有白白做虛工、浪費財源的現象?龔院士認為應該如何解決這種現象?

國內研究重互補

龔行健:我個人認為,這種情形在國內不是問題。國內實驗研究室並沒有那麼多,大家研究的主題都不同,重疊的案子也不會多。科學上做實驗分為2 種現象:overlaping(重疊)和duplication(複製),前者指的是研究領域有點相近,所做實驗可以互補,後者指的是完全複製。重疊並不一定是壞事,複製是浪費資源,國衛院與中研院的工作都是互補的。

其實任何實驗,都需要別人能reproduce(重複),那是沒有用的。實驗的確無法完全一樣,但好幾個實驗室一起做一個類似的題目是很正常的,可以互相佐證。有次監察院來到國衛院詢問,我就向他們反映,有些題目比較大、比較艱深,一定要大家一起做,而不是中研院拿到這個題目,就不准國衛院著手進行。

問;也就是說在相同題目之下,不同的研究機構做出來的結論,其實可以互相比對、印證?

合作效益1+1>3

龔行健:是,不但能互相印證,還能互相延伸。我做這個系統、你做那個系統,兩者加起來絕對是1+1 大於3。我認為,在制定政策的人,一定要知道一個大研究題目並非只能專給某個機構做,而是需要大家合作。

大家若研討合作,會一起寫計劃,就不會有重複研究的事情, 而這方面台灣處理得非常好,我認為這是國內各研究機構的長處:國內的實驗室很願意合作, 比美國還容易。

原因包括美國給的經費非常多,多到可以自己進行研究而不需要合作;台灣人不論人力還是經費都比較少,因此一個好題目一定需要大家集思廣益,像我們和陽明大學、中研院、榮總的合作計畫就非常有效。

問:接下來要請教您現在最熱門、最關鍵的話題:在政府單位研發與技轉的科技產業合作上常牽扯到利益問題。您也有提到,在擔任國衛院長的3 年半期間, 研發出6、7 種抗癌、抗糖尿病的藥,而後你們交給某些民間公司銷售,在這中間的技轉、利潤如何分配?

大家會擔心政府給的錢被國衛院的研究員用來圖利某個廠商, 畢竟這麼多廠商之中為什麼國衛院要挑這一家?這中間的過程怎麼公開透明?再者,其中的利潤應該如何區隔?

像最近的「浩鼎案」,讓大家會關心科學研發和技轉之間,碰到利益規避的問題,研發人員要如何拿捏分寸?

技轉金回饋給發明者

龔行健:我們先說技轉這方面,國衛院較特別的是,接受國家補助的財團法人,都有明訂的規則需要遵守,如果將來國衛院研發出一項產品,技轉給哪家公司,首先要先公開、說明招標清楚彙報。其實,技轉金並不是很大的利益, 而是在這之後民間公司發展得更好、將藥品量產,他所要支付的milestone payment(階段性授權金)不少,獲益才會多。

利益要怎麼分配?其實在國衛院沒有太多問題,因為相關規定非常清楚。先有一部分要回饋給衛服部或是國家,剩餘的部分則交由國衛院的董事會核定的法規處理,會給國衛院繼續投入研發,最重要的是要回歸給藥品原本的發明人。這就是incentive (激勵金),因為要讓大家實驗做出好成果,適時的獎勵也是必須的。

問:就是激勵效果?
龔行健:對。所以有部分的金錢會給個人,而且數目滿多的, 剩下的可能就會給實驗室,讓成員可以繼續從事研究。所以,規定得蠻清楚的,通常都不會有問題。

公開程序為首要

另外,剛剛主持人提問的, 有沒有圖利廠商的部分,這也是研究人員需要非常謹慎注意的地方。國衛院的做法是任何技轉都要透過公開招標,讓各個廠商都有機會投標。比如疫苗,可以說跟人民、甚至是國家的安全息息相關,因為它可以用來做為生物武器。像這類的就可能還會有特別規定,譬如一定邀請國內廠商先投標, 之後才會輪到國外廠商。當然交給國外的廠商,日後市場比較大,包括中國大陸等等,但是國內廠商享有優先權,因為國衛院的研發成果靠國家支持。這些就是技轉的公平性,基本上不會有太多爭議。

至於利益迴避這方面,我覺得是非常重要的部分,也就是所謂的公開透明化,特別是跟技轉有關的幾位科學家。我覺得科學家如果研究做得好,他的發明可以貢獻社會。但是如果他能夠得利,也沒有什麼不對。不應有古舊思維,做學術就要兩袖清風。我認為清高的定義,不是指腦子只能專精在研究,不能想著錢。而是說不能利欲薰心,影響做學術研究的客觀性。

學術可與營利結合

美國就是很好的例子,1960、70 年的時候,他們都覺得從事研究的人就不該跟公司連接在一起,認為公司會玷汙研究人員做學問的思想。事實上,到了1970 年後,我那時候剛好在UCSF(加利福尼亞大學舊金山分校),該校的波伊爾(Herbert Boyer)教授、及史丹福(Standford)、柯亨(Stanley Cohen)教授,發現了基因轉植, 那是非常大的平台。

之後,Boyer教授就去開設基因泰克公司(Genentech),我想大家都知道,這是生技公司的開端,後來各界就對這樣的做法完全改觀,因為Genentech 後來實驗的結果也非常好,與學術界不相上下,證實學術理念跟公司是可以共存的。

但是衍生的問題是學術與利益的衝突,最重要的是研究人員要懂得disclose(揭露),這是因為我們除了做學問,在做評鑑的時候還考慮到,想屆時招標要給哪間公司,如果自己已有利益迴避, 當有關的案件或是廠商再招標的時候,自然就不會參加。反之, 就容易產生嫌疑。簡單來說,公開程序就好。

問:所以對外發言要社會知道這件事。如果越隱藏,越容易啟人疑竇。

另外,還有更關鍵的議題是,您剛提到不管是公開招標也好,或技轉的過程中,對於招標的廠商,你們都研究好了,他們應該可以說是穩賺不賠的生意,不是嗎?如果廠商要跟國衛院合作技轉,都會搶著做吧?因為國衛院已經做出成果,廠商還需要做什麼努力呢?只需要負責生產和宣傳嗎?

技轉也有風險

龔行健:當然不是只有這樣, 公司買了一項可以技轉的產品之後,他所要承擔的風險很大,需要量產及通過臨床試驗。

問:不是試驗以後再賣?

龔行健:如果試驗以後再賣,價錢就會非常高,很少公司能負擔得起。另外,一般的研究機構沒有多餘的資金投資臨床試驗,試驗階段要花非常多錢,所以勢必會在試驗前就技轉給產業界。

問:您是研究癌症,特別是逆轉錄病毒的專家。這中間有很多的過程,從台大化學系畢業,到後來走向生物化學、到加州理工學院讀書,接著又走入癌症這個領域。

我想請教比較基本的問題,過去我們是談到癌症就會覺得:是時候要準備買棺材了。可是後來發現好多的癌症,像乳癌在先期發現的治癒率很高,是不是可以跟我們分析一下這麼多種癌症中,哪些癌症我們已經可以對付了。只要早期發現,就可以及早防止?

非侵入式療法治癌

龔行健:乳癌和攝護腺癌,治癒率很高,早期發現攝護腺癌是90% 以上,乳癌如果有MammoGraphy (乳房X 光檢查)也有相當高的機率被檢測出來。可是有些癌症發現的時候通常已經太晚,而且現在沒有一個很好的指標或是image(影像),non-invasive(非侵入式)的方法來檢查。

例如胰臟癌,因為在身體裡面,所以不太能察覺到。還有像肝癌,多半是因為病毒的關係,國內對初生兒注射疫苗,非常成功,肝癌發生率就降低很多。但是受病毒感染已得肝癌,現在還是沒有很好的藥。

問:肝癌是不是先從肝炎開始的,像是B肝、C肝,然後就變成肝癌了?所以如果你有B肝、C肝,其實就要小心了?

龔行健:對。這些肝炎多半都是因為病毒感染開始。會讓得肝癌的機率增高。

關於癌症治療,自從有標靶治療後,它的副作用少了很多。因為它只針對一個特定蛻變的基因有抑制功能。如果將癌症治療看作五年為一期,那現在的確有藥可以讓你延長五年壽命, 如果不幸抗藥性癌細胞長出,找到蛻變的基因,再對症下藥可再延長五年。我不知道人生有幾個五年,不過可以把它當作像是一種慢性病的治療。如果每一個患者用的藥不是那麼傷身體的話,那可以說癌症幾乎可以慢慢的治療。

問:這裡有個重點是,癌症的藥物將不斷推陳出新。所以只要活得夠久,就有機會被治癒?

新興免疫療法

龔行健:現在研發癌症的藥品,還是方興未艾,尤其現在也愈來愈了解癌症的成因了。最近這五年來,有個很重要的趨勢是使用「免疫治療法」。意即讓病患的免疫系統自己來殺癌,這個跟傳統的殺癌症細胞不一樣,化療、放療這些都是針對癌症細胞。若要把癌症細胞殺掉的話,有的健康細胞也都會被殺死。

假使標靶治療不能把所有癌症細胞殺掉,它就會繼續擴散。現在用的免疫療法,好處在於它不是針對癌症細胞,而是增強病患的免疫系統。因為癌症細胞其實非常狡猾,它不但自己要找滋生的地方,它還會放出一些東西,讓免疫細胞看不到它、不能殺它。所以,免疫系統會崩潰。

因此,現在有好多方法,把病患的免疫系統再復原。那樣的話,不管是哪一種癌症,能修護免疫系統就能有效殺掉癌症。

問:也就是說現在的研究趨勢,比較注重基因,還是免疫?

龔行健:兩個都有關係。要想知道是哪個基因突變的話,可以用藥把癌症細胞稍微壓下一點。但是免疫是長期的,就要把癌症細胞全部殺掉。

問:那您最專長的癌症「逆轉錄病毒」,要不要跟我們分析一下?

病毒誘發癌症

龔行健:這是很久以前的研究,我想有些聽眾用英文翻譯還比較易懂,叫做「Retrovirus」,是在動物的癌症研究發現。1960、70 年代,那時候還不知道有很多癌症基因,但是發現很多病毒會引起癌症基因,就是所謂的「逆轉錄病毒」。

在人身上,它也會產生血癌這類的癌症,但是並不多見。它真正在人體上會產生的是愛滋病。愛滋病不是癌症,但是它是由同一類的病毒產生,為什麼研究這個病毒到現在會有這麼大的功能?我可以說是我老闆(Bishop)畢效普博士及華姆士(Varmus)博士的功勞。他們因發現致癌基因(Oncogene)得諾貝爾獎,他們從病毒裡面發現致癌的機因,而且發現到這個致癌基因是從人體轉移過去的,這是非常大的發現。

這也就表示,我們人體與生俱來都有這種可以產生癌症的基因。只是在沒有突變以前,它是幫助我們生長,我們也需要靠這些基因讓我們成長。但是當它突變以後,就無法控制住,反而一直生長,即變為腫瘤。

問:所以是原來使我們生長的基因,後來反而害了我們,變成病毒。

龔行健:對,我之所以從化學研究,後來變成癌症研究, 那時候有一與化學有關的科學興起,這門科學叫做分子生物(Molecular Biology)。由於我老闆本是化學家,後來得了喉癌,他就開始用分子生物學來研究病毒基因,我就跟著他學,投入基因研究。

問:好厲害!這可以說是您人生中的一個逆轉,因為跟了這麼一位老師,你自己也在學習上有所蛻變。我知道您是一個基督徒,在整個人生的過程中,我剛剛提到從化學系到生物化學、物理化學、分子生物到後來研究癌症個的過程中,您個人怎麼看待您的人生的變化?

信仰給予新的角度

龔行健:的確很多從事科學的人會說,我們不能夠「相信」上帝,因為「相信」是盲從,只能相信已知之事。科學總是希望能夠看到證據。可是如果真正去看科學家們,或者是我們真正做實驗,可以發現「沒有信仰」也是一個盲從。為什麼?

因為在做任何實驗的時候, 都會要決定,有時也是蠻主觀的。雖然有些數據很容易知道接下來的實驗應該往哪個方向走,但是很多數據不是那麼容易看出方向,這時就需要「假說」。如果堅持自己的 「假說」就會一種「信仰」。

有時會渴求某些結果,失去了客觀性。對我來說,有信仰,讓我覺得我們不是萬能的,自然態度會謙卑。我的意思不是說非基督徒就不謙卑,只是說這是基督教很重要的信仰。特別若是相信萬物都是神創造的話,就不是所有事我們都能夠了解,這時對研究就會比較客觀一點。

生物化學變化無窮, 常常實驗結果不如所料,會面臨進行不下去的窘境。為什麼?因為數據跟假說不能夠互相印證,這時你可以放棄,也可以換個研究方向。

我常常稱這樣的情況是「敗部復活」,通常在那之後都會有相當大的發現。因為這時候的想法可能跟一般人的想法、或者跟當時潮流的想法不一樣,而是從另一個角度切入研究,在科學開啟新的一頁。所以,做為科學家就需要open mind(敞開心胸),而且不能自認為什麼事情都一定知道。我覺得信仰對從事科學研究有很大的幫助。

問:最後一個問題,想請您跟我們分享,在你信仰的人生中跟科學相關,你有沒有遇到過什麼事情是可以作為您見證的部分?

機會加上機會

龔行健:我相信,在我科學的生涯中, 也有很多次這樣的經驗。當我們看到一個新發現,他們叫作「Eureka moment」就是說,「哇! 怎麼會這樣的結果!」這些都是「機會加上機會」,非常微妙。這不是我們聰明才智可以預測到,這不是神蹟嗎?

問:聖經上有一句話說,「喜樂的心乃是良藥」。意思是說, 我們今天在作各種的健康研究疾病治療,最重要還是身心的愉快,會讓你更健康。

負面情緒傷身體

我遇到很多的癌症專科、腫瘤科的醫師都告訴我說,他的病床上面癌症的病人有兩類,一類是很悲觀的、一類是很樂觀的。悲觀的通常很快就離開人世了,樂觀的基本上有辦法治療。這到底怎麼一回事,基本上這跟藥有關嗎?難道心理會影響到生理嗎?

龔行健:當然!「心靈與生理的關係」是已經幾十年前就有報導過的,雖然沒有定論,但免疫細胞與神經細胞互相影響是有實驗數據的。

像長期壓力(Stress)、緊張這些情緒會降低抵抗力傷害身體,這個也有科學的根據,因為Stress製造出來的東西,會讓細胞inflame(發炎),癌症還有很多病症都跟inflamation (炎症)有關,甚至老化也是一樣。很多人認為老化的原因之一是發炎,產生所謂的ROS( 活性氧化物質)累積性的傷害我們的細胞。所以壓力對我們的身體絕對有負面的影響。

問:今天非常感謝龔行健教授知無不言,言無不盡地跟我們分享您的專業的意見。也讓我們的讀者跟聽眾受益良多,非常謝謝您接受訪問!