主持人：台灣醒報社長林意玲
與談貴賓：教育部技職司司長李彥儀
整理紀錄：居宛儒、張芮瑜、徐育媁
主持人(以下簡稱問)：12年國教對於技職教育有何影響？目前技職教育在第一階段免試中頗受歡迎，此現象只是曇花一現嗎？還是會有長期發展，請司長幫忙分析。
李彥儀：從第一次免試來看，學生選擇技職教育的反應很好。其實，從兩年前開始，我們曾到各地國民中學宣導「什麼是技職教育」、「什麼是職業」、「學生如何做適性的選擇」，當然這需要一步步慢慢來，我認為有看到一些成果，我們希望孩子多了解各行各業的發展，這會影響他未來職業的選擇與就業機會，我們希望孩子能適性發展，找到符合性向，未來成為快樂的從業人員。
問：目前面臨一個很大的問題，有人認為，國中畢業就分流，似乎太快了，也就是說，一位國中生有能力決定自己為來發展的方向嗎？
【技職教育範圍定位】
李彥儀：其實，行、職業的發展分流，各有各的說法，例如德國，他們很早就分流，但歐美國家較晚。但以我個人來說，若學生喜歡動手操作，有想法可實踐，積極的想做實驗，就非常適合選擇技職教育。我認為國中階段就可以思考這方面的問題。
問：這又牽扯了另外一個問題，就是國小老師，甚至幼兒園的老師，其實就有機會觀察學生是否有這方面的性向，教育部是否有打算，在幼兒園、國小、國中階段，就賦予老師任務，去發掘孩子未來的傾向，甚是可以開始引導。
李彥儀：是可行的，其實台灣的教育對技職教育沒有全面性的概念。最近我們新訂了「技術實業教育法」，行政院院會已通過，接下來也會送往立法院審議。因為以前的技術學院、科技大學都是遵循「大學法」，升等、評鑑等遭致批評，跟一般大學一樣，導致漸漸學術化，所以現在需要重新定位技職教育涵蓋的範圍。
主要分為三階段：第一階段為「職業試探」，提供國中、國小的孩子分析行、職業的概念，但重點是要由誰來教導？目前有很多國中教師，很多都是一般大學畢業，說不定自己都沒有接觸過技職教育，於是在「技術實業教育法」裡有明定條文，希望特別是國中的輔導老師，應該修習技職教育相關的學分或課程。
問：我認為這點非常重要，其實父母仔細觀察，也可以發現孩子的性向，是不是讀書的料，或是比較適合動手做?
李彥儀：其實，我比較不傾向「是不是讀書的料」的分法，有些孩子書讀得很好，但他就喜歡動手做，所以他也適合選擇技職教育，「書讀不好，才選擇技職教育」的觀念是錯誤的。
舉例來說，技職校院或大學的最後一年，都要做專題製作，但有些學校一入學就已經分組，讓他們有很長的時間能思考專題，可與業界合作開發技術，例如電機系的學生，需要動手做出成品，像是機器人，必須要能走、能動，這是需要長時間的研究，不但要會做，還需要有理論、學歷、操作基礎等，不是只有憑空推論。
問：我個人認為，教育部似乎不太重視技職教育，第一，預算與高等教育差距很大。第二，其他國家通常都是往技職教育發展的人數較多，但台灣剛好相反，而且，目前國內技職教育的學校卻比高等教育的學校多，其實國家的國民基礎應該要朝向技職發展，想做研究或教書，應選擇高等教育。
李彥儀：我非常感謝行政院這兩年大力支持技職教育，包括102年給典範科技大學總共60億元的金費，四年一次性的補助。從今年開始，在江院長的支持下，若從102年算起，總共預計花203億元，做五年的規劃，投入第二期技職教育再造計畫，其實這對技專校院與高職是很大的激勵。
這些資源最主要是用來改善設備、教學品質等，還可引進業界師資攻同授課，因為某些老師不懂實作，這麼一來，老師也可以共同學習，所以整體來說，對學生與老師都有幫助。
問：對於技職教育再造計畫，也受到一些批評。第一，有人認為買設備，會牽扯到學用落差，學校用的絕對比不上企業用的，因為設備一直在更新。第二，教師不一定會使用，也就是軟、硬體的落差。
若能像鴻海學院一樣，讓企業直接到學校成立學院，可派公司員工來授課，學生在學期間已初步涉獵，畢業就可直接投入業界，是否已有類似案例？
李彥儀：其實技職教育再造不只購買設備，還要引進業師授課，學校的設備當然比不上企業，但我們要強調學生在校內學習實作，了解基本方法，也要赴業界實習，學界的課程也應與業界的需求配合，把兩者的差距縮小，才有整體的改變。
問：如何去讓技職生有自尊心、自信心，好再360行中，行行都出狀元？
【人才的培育】
李彥儀：如果我們的孩子具有技術、技能，且與理論結合，將來其實可以研發出很多關鍵性、技術性的東西，如果再把它變成商品，在市場上發展，商品化之後，產品就會很受歡迎，因為實用、好用，這些都是將來很大的一個發展潛能和市場。
我要呼籲業界提供一個良好的學習環境，也就是說，我們的孩子不論是來實習，甚至畢業之後進入到業界，我們要怎樣共同來培育他，他的實力得以施展。
業界也可以思考，在孩子畢業前，來到學校共同設計課程，告訴學生實用的技術，就可以提早在校內學習，甚至邀請師傅、資深技師來校園共同教導，這個就是我們目前技職再造第二期的產業學院的培育人才。
我們企業先鎖定學生畢業後的目標企業，接著在校園針對大三、大四學生一起規畫課程教學，畢業後由企業遴選，這樣他們到企業工作馬上就能上手，也縮短了新進人員的培訓，所以這應該是學校、學生、企業三贏的局面。這就是我們目前技職再造的規劃。
問：我覺得台灣企業主通常缺乏高瞻遠矚，總覺得他是一個出牌的人，高高在上選人才。所以只要在寒暑假，面試一些現成的人就夠了，反正人才多的是，假設你今天是鴻海是台達電，你很容易找到人的，而且都是台清交第一名畢業的學生，所以他們就有恃無恐。有前瞻性的思考的企業，從學生在學校的時候就能得到青睞。不過如果企業界非常積極在學校做一些產學合作，又會面臨另外一個問題，是不是把這些實習的學生當作廉價勞工在剝削?
有些企業界也覺得說，我給你提供學習機會，我還要教你，還要忍受你出錯，然後我還被你投訴說我在剝削你或怎樣，這些分寸拿捏，我覺得技職教育跟企業之間，如何去取得平衡的關係，恐怕還有一段路要走?
【產學吸收、建教合作】
李彥儀：沒錯，其實我們在校園裡都會強調學生的職業倫理跟態度，當然學生到了業界之後，難免會需要調整、適應、有許多需要磨合的地方，在過程中都會安排老師定期去做訪視。
我們也不希望孩子提供的只是廉價勞力，所以學生去實習，或是我們有屬於所謂產學吸收、建教合作這種專班，我們會希望學生是崗位會去輪調，因為輪調才能學習到不同技能，然後也會接觸到不同師傅，這個課程是要按學生不同時間、不同年級來做調整和訓練，目前我們朝這個方向在執行。
問：對學生來說，除了學到技術，希望也有打工的收入。因為不同的行業狀況都不一樣，技職司背了不少黑鍋。
李彥儀：這是在所難免，需要更多的溝通、了解，同時也是取決於市場的需求，有些行、職業供過於求，有些則是需求性不高，所以需要支付津貼，學生才願意來。
問：司長可否談談對家長的期許，希望他們能掌握孩子的需要，並配合學校的教導？
李彥儀：希望家長多方面了解孩子，觀察他的特質、性向，還有發展興趣，多加鼓勵，則他的潛力發展是不可限量的，要相信你的孩子有一飛沖天的能耐，讓他們多嘗試，也一定要給他充分的機會。
【技職學院升格大學】
問:整體來說，過去台灣的技職學校很快升格為大學，早期都是專科學院，各種方式的合併之後，導致現在台灣有這麼多所大學，大家都想要升格為大學。
升格的好處是，學生可以拿到好看的文憑，但也造成很多的問題，走向一個較高標準的學術性。
最近聽說，有學校希望能夠降格回原本的學院，這樣的情況各有利弊，但很多人批評，為什麼要讓這些學校升格為大學？
李彥儀：我先來說明為什麼專科技術學院要升到科大，早年因為技職教育配合台灣經濟發展，都只有專科學校。當整個人力結構要往上提升時，才會導致技術學院、科技大學的產生。
問：這並非全面性的情況吧?
李彥儀：那這又是另外一個議題了，但當初的利益絕對是正確的，現在這樣也無法再去討論，只能面對，我們接下來該怎麼做？
我比較在乎的是，培養出來的人，到底有沒有就業的能力，如果我們培養出來的人，是專科畢業就提供中級技術人力，如果到了科技大學、技術學院，他還是只能提供中級技術人力。就不會用，所以，我們關注的是現在的學生畢業以後有沒有就業能力。
【各階技術人力】
問：談及就業能力，很多人大學畢業卻還在做黑手或者搶背沙包的工作，甚至到餐飲業當服務生。媒體也經常報導，這類現象是大材小用、高材低用，導致有點高不成、低不就的現象。
李彥儀：其實談到就業能力，有一點是職能發展，我們某一行、職業有多少基本的能力，學生達到這樣的能力之後，再給他證照，拿了證照，就可以加薪，如果能夠妥善配合，將來我們的藍領技術人力，就輕易可見。關於低階、中階，及高階技術人力，很快能夠將他們分別出來。
問：就像是甲級、乙級電工，或是甲級營造廠等，不同的層級可以接不同的工作、有不同的薪水，這恐怕還需要一段時間來形成。
李彥儀：目前我們和勞動部共同配合，目的是主管機關也要界定各行、職業的職能標準，現在各部會都在推動中。
【餐飲、觀光科系問題】
我們還要來談談餐飲和觀光學院的問題。有位技職學校校長提到，現在許多財務管理、會計系等都已經逐漸消失，相反的，教育部核准一大堆學生念餐飲、觀光科系。
因為學生覺得念這些科系，國、英、數都不必太好，就可以過關，若念會計，就會覺得自己數學不夠好，所以各學校逐漸關閉這些科系。而有8、9成的高職到技術大學，全部都開有觀光、餐飲、旅遊等相關的科系。
我也問過教育部的意見，他們說因為交通部希望能夠配合馬總統要拚觀光，所以就無限制地去培養學生，而且也有校長表示預估未來每年產生5、6萬觀光餐飲的畢業生，那他們該去哪裡就業呢？
李彥儀：我們可由兩部分來看，在高職部分，過去幾年學生增加速度非常快，量也增多，技專每年大概有2萬多人，高職的量卻比較大，我們也發現高職量多，技專校院慢慢就會想要多招這些學生。目前在控制總量，讓它不再成長。
第二部分我必須說明，高職學生不論念觀光或餐飲，都要實際了解這行、職業的內容。餐飲是非常辛苦的行業，不但要能耐熱，還要有耐力，且長期久站，體力也要很好，這些是孩子當初在選擇的時候，往往沒有想到的問題，很多學生到現場實際操作時，才發現辛苦備至，因此，實際上這5、6萬畢業的學生並非都到相關行業就業。
問：那就學非所用了。
【讓學生清楚自己方向】
李彥儀：這部分現在的確是有這樣發展的趨勢，回過頭來看，要讓孩子清楚行、職業在做什麼，需要什麼樣的能力，未來的發展是什麼，我們都需要更多的宣導，讓學生能夠清楚自己的方向，也選擇他自己想要的目標。
問：這樣一來，淘汰率其實也很高，大家是否會怪罪教育部不當核准？
李彥儀：目前我們正在檢討，尤其是剛提到量的部分，不讓它繼續過度膨脹發展，再來就是質的部分，一定要清楚讓孩子知道，他所選擇的路需要什麼樣的能力，以強化自己的準備。
主持人：今天非常謝謝教育部的李彥儀司長接受訪問，跟我們說明許多現象，但是這些問題也並非一時半刻可以解決，包含整個技職教育再造，投入是否能夠達到目標，希望我們教育部能夠繼續努力，家長、老師也都有責任，共同把技職做好，未來我們的產業才會有競爭力。