主持人：醒報社長林意玲
與談人：政治大學國際關係研究中心嚴震生教授
整理：陳昱穎、游昇俯
一、兩德統一回顧
主持人（以下簡稱問）：11月9日是全世界注目的柏林圍牆倒塌25週年，東、西德統一，冷戰結束，這是劃時代的大事，如今東、西德已成為強盛的德國。今日回想，不得不佩服當初西德的勇氣，當然當時蘇聯的改革開放態度也令人印象深刻，請嚴老師為我們分析一下。
嚴震生：首先先跟大家說明清楚，柏林圍牆是在東柏林與西柏林之間，東德與西德的邊境很長，實際上不存在綿延邊境的圍牆。分裂的時候，不只是分成東德與西德，柏林也分東柏林與西柏林；西柏林其實是位於東德境內，成為一個孤島，西柏林和東柏林之間才有圍牆。
【圍牆阻止東德人】
不知道主持人有沒有看過以前香港出的一個新聞刊物《今日世界》，我記得小時候在那看過一個很有意思的故事，有一對東德的年輕人，為了投奔自由到西德，把跑車改造成低輪的，然後就從欄杆底下穿過去逃到西德。這個圍牆就是為阻止東德人投奔自由的。
過去也看到，蘇聯主導的冷戰時期，東歐的附庸國如匈牙利、波蘭、捷克，只要想脫離共產黨的統治，它都會出兵進行干預。但沒想到1989年，前蘇聯領導人戈巴契夫走改革開放路線，放棄對東歐地區強力壓制，所以東德年輕人推翻柏林圍牆的時候，蘇聯沒有出兵干預。當東德共產黨沒有蘇聯的支持，他們也懶得武力鎮壓。
這是一個契機，當它一發生，東德以及接下來的匈牙利、捷克，便跟著像骨牌一樣一路垮掉了。最後剩羅馬尼亞，齊奧賽斯庫被人民揪出來公審，也死掉了，整個東歐共黨在兩個月之內全部垮掉。
我們會想到當年6月4日在中國天安門也發生抗爭，大陸人還想說中國怎麼沒有戈巴契夫可以進行民主改革開放。試想，如果六四抗爭是發生在東歐民主運動之後，中國那些領導者可能不一定能堅持，因為整個風氣是不一樣的。
【歷史的交錯】
問：沒錯，在同一年(1989)的六四抗爭如果與柏林圍牆倒塌交換發生時間，東西德先統一，勢如破竹之下，11月才發生天安門民運，可能歷史就改變了，這對中國民主真是一場宿命。
嚴震生：其實柏林圍牆垮掉後，東德也經過一年的苟延殘喘，才被併入到西德。為什麼兩德可以統一，因為西德原本預備的就是一個基本法，而不是憲法，有一個「一德」的屋頂架構，制度上讓兩德可以先彼此承認。像兩岸關係，我們會講大陸要先承認我們，如果有個一中屋頂，之後再討論，問題就單純了，可是大陸現在不肯。西德當初就是先做了這個事情，真的到統一的時候就不是這麼困難了。
我個人認為最感動的是，統一之後15、16年，現在德國的總理居然是由一位東德出生的梅克爾擔任。所以這次她來慶祝25週年，我覺得意義更大。
問：讀者可以想像嗎?25年前西德比東德富裕多了，西德願意接納這個窮親戚，接納它、等候它漸漸壯大、發展，真是好偉大的心胸。
【西德犧牲很大】
嚴震生：況且，兩德統一時還是1馬克兌換1馬克，東西平等。90年代時大家都覺得統一之後德國的經濟會被拖垮。但西德做了這樣的犧牲，25年之後還是歐洲第一大國，並常主導歐洲所有政治經濟的議題。反觀南韓，與西德狀況類似，也一直最主張統一，但卻不願吃下一個比較貧困的北韓。南韓都懷疑自己願不願意做這麼大的犧牲。
可能是德國的民族性讓他們比較能夠沉穩地來看待這樣的事件。當年西德的首都是一個小城市波昂，現在回到了柏林，不像希特勒時代搞一些窮兵黷武，現在感覺是一個有制度、很平實的國家，經濟的表現一直很亮眼。
問：其實當年柏林圍牆的倒塌是出於一個東德官員的誤會。他誤以為上級的命令，宣布開方邊界，東德的人民就趁機把圍牆推倒才統一，好奇妙的一個歷史意外。
嚴震生：其實民心在那裡，有時候需要臨門一腳。
【對兩岸有啟發】
問：這件事對南北韓和台海兩岸人民有什麼啟發？
嚴震生：現在南北韓至少有高層在談判，我們則以經濟互動比較多，高層譬如習馬會至今仍沒有頭緒。我認為中國如果要朝統一目標走，至少要先彼此承認，有個對等、一中屋頂的架構，才可以去談這個議題。台灣現在根本還不見得接受一中屋頂，更何況你只把台灣視為一個地方、一個省份、Local government，這很難讓台灣接受。大陸應該要有更大的胸襟。
南韓也要知道，統一可能要付出一些代價，但統一後的韓國可能更強大；他們年輕人在短時間內可能要有一些犧牲，要把北韓經濟救起來，把問題解決，然後才能往未來更偉大的目標前進。
問：歷史長河往前前進，如果只看我們這一生、這一代，大概就不敢做關鍵性的決定。歷史看長遠，政治人物要能高瞻遠矚，才能為後代子孫做出重大決定。
二、APEC高手過招
問：本屆APEC集會我們本希望有馬習會，但未成功，最後成了蕭習會。這次APEC有太多國際外交間的縱橫捭闔值得討論，請老師分析現場的美中關係，接著中日關係、中韓關係，最後再討論兩岸關係，看看這幾個大國在APEC過招，產生什麼重大深遠的影響。請嚴老師先談談中美關係。
【中美元首拼共識】
嚴震生：歐巴馬在期中選舉輸掉以後，到大陸去開APEC會議，元首高峰會完了之後，又有一個個別的國是訪問。許多人都認為他已經是一個跛鴨總統了，還能做什麼？但外交問題上總統還是有很大的權力。
我們可以看到他們倆盡量在找一些共識，像反恐、反貪腐，甚至是全球氣候暖化的議題，當然還有美國與中國之間的投資保障。看起來不像一個跛鴨總統，他可能已經交出國內政治，但在國際議題上還能有所置喙。
共和黨掌握參議院多數之後，對自由貿易較友善的共和黨可能讓美國在TPP，或未來中國大陸提出的FTAAP亞太自由貿易區能夠順利推動。上一次APEC在大陸舉行是2001年，在上海，那時剛好發生過911，所以所有議題都被反恐所主導。
不知道大家有沒有印象，那一次APEC大陸推出的服裝是傳統中國的短襖，並不好看，可是這一次就有點時尚感，可以感覺到大陸在進步當中，10多年之後已非吳下阿蒙。從這一場合可以看出它與美國已能平起平坐。
問：嚴老師跟我們分析得非常具體。大國過招，高來高去，讓我們看得很有趣。另外，中國與日本就更有趣了，聽說習近平好像對安倍非常冷漠，怎麼回事呢？
【中韓熱絡日孤單】
嚴震生：其實日本做了滿大的努力，之前國家安全長官和大陸國務委員見過面，討論過釣魚台議題。我們知道台灣和日本之間，所謂「東海和平倡議」，我們講了一句：「主權在我，擱置爭議。」日本過去的立場一直是認為擁有釣魚台的主權，也承認中國有不同的看法，這一次居然讓步到承認釣魚台有主權爭議，而沒有直說主權是我的，可是安倍仍還是沒有得到比較長時間和習近平見面。
日本這次感覺有點孤單，其實我們也希望日本和中國未來能恢復良好的關係。此次大家比較重視的還是韓國，朴槿惠一到中國就和習近平簽了一個FTA。韓國已經是中國第一大進口國，可以想想，韓國人口不到日本一半，平均所得應該也比日人低，經濟規模也不到日本的一半，但竟然已是中國第一大進口國。
加上現在自由貿易減稅會有更多鼓勵，台灣有些人就擔心會不會有什麼影響，其實影響一定會有，只是台灣現在對大陸或韓國的動作已經麻木了，只知道自己的一些小確幸，忘記面臨險境了。
【反中情結難解】
問：反正我們之後會跟中國簽服貿協議，遲早的事。
嚴震生：我都不曉得服貿能不能簽成，我們反中的情緒很強。坦白說如果反中是對的，為什麼歐巴馬、美國第一大國還要去中國、還要示好，安倍還要為中國修正釣魚台主權的說法，韓國更是如此。我們可以不喜歡中國，但如果不參與中國經濟快速的發展，不想從中獲利的話，我想我們連小確幸都會愈來愈小。
問：蕭萬長這次去，有人說是被矮化了，蕭萬長自己則覺得完成了馬總統託付的任務，您怎麼看？APEC這麼多國家、元首雲集的場合，其實我也不會期待蕭萬長能達成什麼，尤其電視上看來他已經有點老，什麼問題都要問王郁琦，很多議題他也聽不太清楚。
嚴震生：蕭萬長早期作經建會主任委員對APEC就是熟門熟路，國際觀、對自由貿易的了解都是他的強項。這次主要是因為之前習近平接見台灣統派團體時，重提「一國兩制」，引起台灣很大的反彈。蕭萬長這次去也是要消毒一下，之前大陸其實已經接受了我們「九二共識、一中各表」的立場，只是我們不希望大陸再回去提「一國兩制」，現在看來是再回到「九二共識、一中各表」。
問：這也不錯啊?
嚴震生：對，另外，王郁琦跟張志軍再見面，有一些會談，我們還是希望看到兩岸互設代表處。服貿協議跟監督條例可能還是要看台灣的立法院，台灣現在民粹的心態也有些影響；所以有人說，大陸這次跟韓國簽FTA其實一直在等台灣，後來覺得不必等了，台灣自己都搞不定，還是先跟韓國簽好了。
如果今天我們真的不想跟大陸來往，這也可以，但希望政治人物跟我們說會受害多少。大家都同意降低生活水準也行。
問：有啊，有人說基本工資降到1萬5千?
嚴震生：大家如果願意，但是當其他國家因為跟中國來往而獲利，難道我們眼睜睜看著別人獲利嗎？這是大家要冷靜思考的。
問：對啊，民粹、政治智慧、企業發展機會，這些考量互相衝撞，最後結論就是我們共同的命運。
三、中國光棍節的感傷
問：第3個話題我們來談一下11月11日是什麼節日?台灣沒有的、只有大陸有的節日，叫做「光棍節」，1111有4個腳。嚴老師請跟我們介紹一下到底什麼是光棍節，還有今年光棍節有什麼不同？
【光棍節問題背後】
嚴震生：光棍節在大陸有特殊的意義，我們在台灣報導的都是在光棍節這一天，因為剛好遇到大陸10/1國慶跟農曆年之間的日子，所以台灣報導都是光棍節網購的新聞，例如淘寶網到底成交了多少億元人民幣的購物物品，但真正最主要的是，大陸是一個性別失衡的社會，現在的比例是118比100，男性多那麼多。
更嚴重的是1980年代出生後的非婚人口當中，男女比例是136比100，所以大陸光棍節不只是說拿來好玩、來賺錢的，而是這個社會上就有這麼多光棍，有很嚴重人口失衡的問題，這是第1點。
第2點，我們看到大陸有所謂的相親節目，那些有女兒的媽媽好神氣，都要勢利的先問男方說：「有沒有車？有房嗎？」當男生還沒有起步，什麼都沒有的時候，幾乎毫無希望娶老婆，所以就是因為大陸有這麼多「剩男」，「剩下」那麼多「男生」，所以到了光棍節可能自我安慰一下，上網採購東西，才會發生大陸購物網一天的購物量，幾乎要等於台灣百貨公司一年的量。
【找上海男人嫁】
問：我們回頭來談男多女少的現象，我開個玩笑，台灣如果找不到好男人的話，有非常大的機會去尋找好男人，可以這麼說嗎？
嚴震生：對，我們開玩笑說可以去上海找，因為上海的男生都很願意做家事，上海是「大女人、小男人」，上海的男人是可以下廚房做菜的。當然，失衡是一個事實，但是能不能夠彼此配對，是另外一個問題。
問：有沒有社會問題？因為男生這麼多，會不會有很多強暴的事件？
嚴震生：中國大陸不打仗，從建國到現在已經60多年了，還沒有打過仗，難怪有人會開玩笑說，需要打仗才能把男人消耗掉，但這個當然我們不願意看到。我覺得一定會有社會問題，所以他們慢慢有錢以後，可能會跟台灣一樣，會去找外籍，那些生活條件比較差的，這樣才有機會。
問：有人說，為什麼男生會這麼多，是因為一胎化所造成的。
嚴震生：是的，一胎化和性別選擇，因為重男輕女、重視男生，跟台灣一樣。一胎化加上可以選擇性別，所以第一次懷孕，如果知道是女生，就把她打掉。我們台灣也有發生，現在已經有要求醫生不准做這樣性別的篩選，我覺得這個很重要，就是一個社會要接受男女是一樣的，但是傳統的中國社會和台灣，還是重男輕女。
【不要女生，女生吃香】
問：不過這就有一點很矛盾，大家都要男生，就把女生篩選掉，光是2008年中國就有120萬個女嬰無緣無故的消失，但到現在又覺得家裡誰有女兒多了不起，可以挑男生、嫁妝，這不是很矛盾嗎？大家都要男生，到最後發現男生過剩了，女生反而是奇貨可居。
嚴震生：像台灣已經改變了很多，台灣現在新婚夫婦生出來的孩子，到戶政事務所去報戶口的時候，都會詢問說要跟媽媽姓還是爸爸姓。
另外一個就是經濟條件，如果過去小孩可以生多，當然是男是女就無所謂，但是如果只能生一個，就會有問題。大陸現在也開放了，現在他們說，如果爸爸和媽媽都是獨子和獨女的話，可以生2個，我覺得這樣就有機會可以平衡。如果只生一個，大家傳統觀念還是會選兒子。
【比台灣嚴重幾百倍】
問：最後一個問題請教，有關男女失調的問題，在台灣還沒有感受到這麼嚴重，但中國人口太多了，多了幾千萬男生，人口政策稍不小心，就是好幾代的問題。在台灣，很嚴重的議題就是少子化，已經少到漸漸國小、國中、大學都要關門了，這些小孩以後要養這麼多高齡的爸爸媽媽，中國大陸人口這麼多，人口的政策稍微不小心，是不是更糟糕，糧食、交通、學校等都是比台灣嚴重幾百倍。
嚴震生：沒有錯，當初大陸是因為人口爆炸，他們認為會影響經濟發展，所以實行一胎化，後來有一陣子發現所謂大陸的「小皇帝」，爸爸媽媽爺爺奶奶公公婆婆6個大人，伺候一個小孩，可是回頭想想，這個小孩以後要養6個大人，也不得了，所以當大陸經濟慢慢的起飛之後，也發現到真正有錢的人，也不一定會生超過2個孩子。
就像台灣等到經濟好的時候，也沒有規定說不能生3、4個，但大家選擇是1到2個，我覺得這個還算好，但是如果是已經降到1以下，就不得了。我們知道一個基本社會的維持，大概要2.1個孩子，台灣現在是1點多，不到我們所需要的一半，未來我們會面臨非常嚴重的老化問題。大陸現在還可以調整，因為如果在一些都會地區可以開放，特別是獨子和獨女可以多生的話，我覺得還是有機會。