環宇廣播電台(FM96.7) 醒報人物現場
播出時間：8 月 1 日 18:00-19:00
主持人：台灣醒報社長林意玲
受訪人：訪新任教育部長吳思華
新任教育部長吳思華於八月一日(周五)傍晚接受台灣醒報社長林意玲的獨家專訪，暢談他在政大校長八年的施政成果，以及對主掌全國教育政策的中心思想，也針對外界批評作出回應，讓讀者(聽眾)可以理解他與未來教育政策的走向。
教育應是以學生為核心，幫助年輕人，不管他是在小學、中學、大學，他都是為了自己未來做準備，幫助自己能夠生存，並擁有追求夢想的能力。
主持人：今天很榮幸可以獨家專訪政治大學校長、即將接掌全國教育政策的教育部長吳思華部長。一方面請教他的教育理念， 同時我想全台灣的家長和學生都很關心未來教育部的政策方針。
首先請問吳部長，您的家庭有幾個小孩？，相信您是爸爸，也是家長吧，可否分享一下？
吳思華：謝謝主持人，我有一個女兒，三十歲、已婚，我們家人相處得非常親密和諧，除了女兒、女婿及我的兄弟姊妹，姪女、外甥都經常有機會相聚。
教育的目的
主持人：請教吳部長，您教書多年，接觸不少學生，後來擔任大學商學院的院長與大學校長八年，您覺得教育最大的功用和目的是什麼？
吳思華：我在商學院院長任內，是從專業的角度看教育，答案是要幫助年輕人去培養專業的能力，當他離開學校後，可以適應社會，並具有一定的競爭能力，可以找到自己所喜歡的工作，進而實現夢想。
但我擔任校長以後，所看到的面向較廣，有各種不同的科系， 他們畢業以後也會在社會中扮演不同的角色，我更能夠感受到， 作為一所大學，其實真正的意義是在做人類文明的學習與傳播的一個場域，我們如何把人類的文明能夠很有效的傳播跟傳遞到我們的下一代，同時鼓勵下一代可以在這個基礎之上，繼續地往前發展，我覺得那是大學教育最重要的責任。
因此，我認為教育應該掌握兩個關鍵，一是以學生為核心，我們應該幫助年輕人，不管在求學的任一階段，都是為了自己未來做準備，第一，我們希望他自己能生存，且有追求夢想的能力， 如果可以幫助年輕人做到這些， 對他而言，會有一個美好的未來。
但是學校不僅是對個人，也要面對全社會。我們就要問說，這個組織它是不是能夠在人類文明的傳承過程中，珍惜保護重要的東西，同時透過這個過程，繼續的傳承下去。
現在所強調的研究型大學有更積極的態度，他們認為人類的文明其實是我們創造出來的，那我們除了傳播跟教學以外，也應該為我們的下一代創造出更多的文明，這應是另一個重要的挑戰和角色。
校長的心路歷程
主持人：您是研究企管跟商業策略、創新的專家。剛才提到在商學院院長期間，您希望培養一些能夠未來到社會上有競爭力的學生，當了政大校長後，覺得在更寬廣的領域中，希望傳承人類的文明的經驗。
我注意到吳校長在推動博雅教育、書院教育方面，目的是希望讓學生不只是在專業上晉升，也包括全人教育及老師跟學生之間能夠有互動，在生活上來培養品格。
不過，有一點很困惑，自從發布校長要接部長的時候，就看見這個政大學生比較激進的學生做出不同的反應。
照說，您在政大八年當校長的這段過程中，應該很努力的去培養學生的人文關懷，以及認真的做事，加強師生關係以及有夢追尋等理念。
最近發生了一些事，我相信校長心中一定會有點寒心或是感慨，為什麼這麼多年的努力跟耕耘，會產生沒上任就唱衰的反應，請分享一下您的心路歷程？
吳思華：其實我在這八年的大學校長的工作任內，有非常多的機會跟很多不同的同學去接觸， 我在我接觸過的同學裡面更直接的互動，我內心都非常的溫暖， 因為我從他們的身上，可以看到年輕人的夢想。他們也很努力的追尋，當然每一個人對我自己的夢想，是有不同的定義。
在這幾年中可以感受到，因為大環境不佳，所以有些同學會認為去對抗一個權威，是在追求社會的公平正義，而讓行政系統負擔更大的責任，也是他們想要努力的事。
其次，政大是自由、開放、多元的學校，我也常跟他們溝通。首先，具體討論的就是學費。如果從理性的觀點來看，台灣不是一個賦稅很高的國家，我們很難要求政府，要100% 負擔高等教育的費用，由自己負擔一些，其實是合理的。
有一些同學認為教育公共化， 學費應該由國家來付。因為立場的不同，造成的不同的見解，是我在學校一直有的衝突來源。我在校長任內討論學費的時候， 我也告訴學生們，我非常尊重他們的理念，可是必須要很務實地說，學校的經費不足，最直接影響的是在學校求學的同學。
如果政大調學費，我們第一優先是聘請老師，老師才是教育最重要的核心，但這項經費，不可能靠募款，或者靠不穩定的經費來支持。今年九月，要進行教育公共化的內部研究，我希望可以理性地繼續來討論。
學費調漲有配套
主持人：剛剛聽吳校長講話， 蠻感動的，第一個就是吳校長非常能夠理解同學們在整個大環境，甚至經濟各方面的壓力下， 對政府大環境跟這些掌權者有很多的不滿。
第二個就是調漲學費，政大開了第一槍，雖然只調漲了幾百塊，但是卻引起同學們的反彈， 政大敢冒天下之大不諱，率先調漲學費，大家都覺得該調漲， 沒有人敢講。但有兩件事值得關注，第一個調漲學費要不要有配套，對於一些比較能力差的人要有配套，第二，就是顯然需要更多溝通，因為如果這個政策，在政大失敗了，那當然到教育部也不會成功，因為將來不只政大要調漲，其實各學校都要調漲，這方面請您多講一點？
吳思華：這個案子在學校經過一個非常完整的討論以後，在校務會議是正式通過了，所以八月一日就會做一個小部分的調整。但是在這個討論過程中間，也有兩個清楚的承諾，第一個清楚的承諾就是對於所謂的弱勢同學， 一定給予十足的保護跟支持，學校會積極向外募款，對於需要幫助的同學，給予他必要的支持。
這次羅家倫先生的後人，把他所有的書捐給學校，同時捐了一百萬美金，作為學生的獎學金，他特別強調說，這些獎學金，不要只看成績，應該只看清寒，而且應該是一給就給四年， 進了大學以後，他就可以很安心，把大學四年的書讀完，那我覺得這樣子的事情，學校應該持續去努力。
這是第一件事情，第二件是學校一定承諾，所有漲的學費的用途，非常透明的公開讓同學們知道，百分之一百的錢，都會用在同學的身上，我想這兩件事情， 也是很重要的關鍵配套，我們會努力來做。
有四年時間走進小學
主持人：教育大政是全台灣的家長和學生最關心的，我想大家對您最猶豫、最擔心的就是不曉得您了不了解中小學和國高中， 因為剛剛談的都是大學教育，當然這也不容易，因為我想從校長決定變部長的這時間實在是太短了，平常也沒有做什麼study， 12 年國教也是非常燙手。
人家說教育是百年樹人，短時間是看不到成果的，然而，在這麼短的時間能夠做多少，大家都覺得勇氣可嘉，然後也不會期待你做太多，你覺得這樣的想法對不對？
吳思華：我覺得我最後會接受當部長，是因為我覺得教育是非常重要的事，它是我的人生志業，如果我有機會為國家社會做一點點事的話，我一定會盡力。
第二個是，我覺得教育就誠如你講的，它是百年樹人，從某一個角度來看，他的意義就應該是，在一個穩定中繼續發展的過程，我們本來就不應該貿然進去做任何重大的改變，任何重大的改變有時候對教育來講反而是一種傷害，因為教育是很多人貿然、在不同的崗位中努力的結果。
至於我了不了解中小學？當然我過去大部分的時間都在大學服務，不過我願意跟你分享一點我自己的人生資歷。我在2000 年的時候，參與教育部的「創造力教育白皮書」的撰寫，白皮書撰寫完以後，從2001 年開始我負責創造力教育的推動，從2001 年到2005 年。
在那4 年的時間裡，我們推動創造力教育，那個創造力教育不是在大學裡面推動，而是在小學、國中、高中、大學還有成人教育裡面，全面性的推動，我覺得那對我的人生來講，是非常難得的一個過程。
在那4 年裡面，我們走進了小學、走進了地方，一起去發掘小孩子、小朋友他們的創造力， 我覺得我在那4 年裡面，非常深刻的感受到草根的生命力，因為走到現場以後，你就會發現在小學、國中裡面工作的老師，其實都非常認真，他們都有一些很好的做法，產生出來很好的效果。
如今我有機會到教育部服務， 我的重點不是重新去形成一個大的政策，而是怎麼樣讓基層的生命活力可以展現出來，鼓勵每一個老師都願意在他的工作崗位中，去做創新、調整和改變，我覺得那才有可能是教育最有價值、最重要的部分。
舊有政策的持續
主持人：其實吳老師本身就是在商學院專門教創新跟策略領導的，整個政府很缺少專業經營人才，把整個社會當成一個企業體去經營、有效率、有策略，把人才和資源放在對的地方，這方面其實我們非常期許吳部長。
您剛剛提到教育不能亂動，蔣偉寧部長一些好的政策，先撇開論文風波不談，你覺得哪些是您準備願意持續的？
吳思華：我想在基本的大方向上，我並沒有準備作太大的改變，但是誠如你剛才提的，我覺得我的專長是在做有限資源的有效運用，我也注意到這幾年來所有的教育政策，其實基本的理念或大方向並沒有太大的問題，它一定都是回應社會上的發展跟大家的期待，但實在執行面上或策略面上並沒有發揮出它的效果， 有的時候會覺得太莽撞、太偏頗，或為了達到甲目標，忽略了乙所產生的副作用。
我覺得這些事情以我個人的專業，都能做一些適當的調整，我們現在所關心的幾個問題，包括大家現在覺得學用落差、12 年國教是很大的問題，我們的學生需要有更多的國際觀，私立學校需要轉型或退場，我想這些問題大家都已經看到了，我們只是說，能不能用更有效的方式，讓這些事情能夠得到解決，我願意用我一點點個人的專業，來處理這些問題。
免特的學制後續
主持人：我們縮小一點來談， 就是有關最近所謂的「先免後特」，還是「先特後免」，或「兩試合一」，其實您也知道整個社會上或家長，希望的還是能夠先特後免，也有人希望兩試合一， 那這些您有沒有去思考未來怎麼進行？
吳思華：我想如果是先特後免，可能會造成所有的同學都為了考試，都還是非常認真的去讀書，這就失去了本來12 年國教希望的，讓所謂國中教育能夠正常化的關鍵。
我願意跟你分享我在推動創造力教育的時候，我最大的感覺， 就是我們的國中教育受到考試影響，使得創造力教育在各個階段推動都非常順利，但在國中卻很困難，因為老師跟學生都沒有那個心情去做課本以外的事情，我覺得這對我們年輕人來講，是一個損傷，所以怎麼樣讓國中的教學乎正常，讓我們一些好的學校的優良傳統仍然能夠得到保存， 我想要在這中間取得適當的中間點。
退場解決不了問題
主持人：如今您有機會執掌教育大政方針，我想就從部長您最熟悉的來談一下，現在因為種種因素，跑出這麼多大學，然後現在大學都很慘，都要關門了，是2016 年會少5 萬個學生，怎麼讓大學退場，未來政策是要繼續培養頂尖大學，還是要發展特色大學，其中的招生問題，還有陸生、其他學生的問題，您可不可提供一些策略思考？
吳思華：我基本的想法是認
為，現在的大學如果從傳統大學的角度來看，它確實是供給過多了，但如果我們更往前去思考的話，會發現說終身教育已經成為一個常態。如何能夠幫助大學去轉型而不只是退場，可能需要更努力去思考這個議題。
退場坦白講沒有解決社會問題，學校關閉了就表示這個學校的老師跟行政人員就失業了，那他們被趕出校門以後能夠去哪裡呢？
對社會來說它是一個負擔的開始，反過來講，這群老師都是博士，有那麼好的專業，行政同仁是那麼認真跟熱愛教育，他們難道不能做一些別的事嗎？我們如果能夠幫助學校做轉型，不僅機構可以保存，老師跟行政同仁工作也可以得到保存。
我們可以看到很多私立學校開始尋找這樣的方向，譬如說有些學校辦養生村，因為我們現在老人院越來越多老人需要照顧， 這個老人年紀越來越大，但還沒生病還沒臥床，最需要的是一個好的有品質的老年生活空間，因為學校可以學習，有各種豐富活動，甚至周遭都是年輕的學生， 這個對老年人來講是一個非常好的地方。
如果這樣思考的話，老師跟行政同仁也可以找到新的工作方式跟地點。我的意思是說，我們積極的去幫助學校轉型，這個轉型是可以存在，同時讓這群老師跟行政同仁可以去奉獻他們的能力給社會，而不是被趕到社會上失業。否則會造成社會上更大的動盪，
學用落差的因應
這件事我們的觀點是說，我們對於每個學校的財務帳務反而應該更嚴格去審查，從學校活動所得到的營收應該不是歸於個人而是學校，如果這件事做到透明化，監督更嚴格，這是學校政府的責任。
主持人：最後一個問題想要請教關於學用落差的問題，特別是技職教育，很多學生跑去工廠其實是被剝削，他們不一定學到東西，變成廉價勞工。但我們又需要他們跟企業接軌，畢業後能找到工作，如何讓產學的結盟雙贏？
吳思華：如果要解決學用落差問題，應該從兩個方面思考，一個是你剛才提到的所謂的產學合作，但我希望產學合作能再往前走一點，它能夠做到合作辦學， 換句話說學生不只是來實習，應該設定說實習過程也是一種學習。
我想很多學校都有它細部設計，如果貴媒體跟學校產學合作，它應該共同去重新設計全部課程，一起經營，如果是這樣的話，代表學生在工作現場也是在學習，不會覺得是來打工或做勞力的剝削，而真正能夠從實務中間得到他未來發展應該有的，這是我覺得該努力的。
第二個我們應該勇敢的去問說，台灣從製造經濟變成知識經濟，其實很多行業是需要新興的，換句話說應該鼓勵年輕人去嘗試新的領域，那才是真正解決我們年輕人問題、也是解決轉型的問題，因為有很多行業還沒出現，我們如何讓這些年輕人勇敢的去創業，這個時候我覺得學校可以扮演一定的角色。
像政大在過去幾年有所謂的創立方，就是提供一個很簡單的空間，讓剛畢業的年輕人可以在那邊孵育他們的想法，並組織的去實現。甚至因為現在的工作形式有很多的改變，有的不一定是開公司，能去拍個紀錄片，或辦一個很大的活動。像這樣子的事業型式其實已經在多元的出現。
我們應該多鼓勵年輕人去走一個跟我們這代不一樣的路，我覺得這才是我們找的一個新的希望跟新的機會。
主持人：對未來的教育，我們這些大人都要多成全年輕人、給年輕人機會，讓他們的想法去嘗試甚至去失敗都沒關係，我想這是我們所期待。今天非常感謝政大吳思華校長，在即將接任教育部長之際，跟我們分享他的教育理念。
節目於2014年八月一日(周五)傍晚6.00-7.00在環宇廣播電台(FM96.7)首播，由於深獲好評，電台預定在八月二日(周六)下午2.00-3.00重播，請大家準時收聽。
影音請見：
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