主持人：林意玲(台灣醒報社長)
來賓：嚴震生教授(政大國際關係研究中心研究員)
整理：江永清、鴉鴉、焌弘
一、茉莉花革命三週年及埃及新憲
˙最近大家都在討論一個話題，就是茉莉花革命，也就是反政府、反極權的革命。在中東、北非地區，迄今已經是第3年。這3年來，大家特別關心的是最近1月14日，也就是突尼西亞的茉莉花革命3周年紀念日。
˙我們看到很多的數據跟資料顯示，這些國家雖然推翻強人統治者，事實上他們經濟盪到谷底，國家政治也不是很安定，顯示了民主政治或者是以人民為主的，恐怕不能完全直接套在北非或中東地區這些國家。我們請嚴老師分析一下，對於茉莉花革命3周年有什麼感想？
˙首先，我們知道在曼谷泰國的反對黨，這個紅衫軍又開始集結，那他們也用了茉莉花革命這樣的一個口號，但這個口號在兩三年前我認為是非常強有力，嚇到連中國大陸都要把茉莉花革命給撲滅，不讓它在網路上出現。
˙可是3年之後回頭來看，當初在中東北非地區這個掀起風潮的茉莉花革命，不僅是北非的國家，中東包括沙烏地阿拉伯、巴林、約旦、葉門，然後現在還有持續動亂的敘利亞，許許多多的國家都出現推翻強權或至少是一種示威抗議的聲浪，但是沒有一個國家是成功的。
˙在中東地區、北非有3個國家是成功的，包括突尼西亞第一個把統治20多年的班•阿里，逼到他流亡了。埃及我們看到穆巴拉克下台之後到現在，偶爾會出來被受審一下，放在一個囚監裡頭，放在一個床上面在受審，另外還有個利比亞，大家比較記得就是格達費被逼下台，還在內戰當中死亡。
˙這三個國家都成功推翻20到40年來的強人政權，但推翻之後結果是什麼？就像是主持人剛剛所講的，很可能就是一個權力真空。
˙我們先看突尼西亞，突尼西亞在推翻班•阿里之後，我們看到它的執政黨，就是伊斯蘭復興運動黨，雖然獲得支持，但是在大選之中沒有辦法過半，所以它的政局還不是很穩定，包括它的現任總理，也剛辭去職務，就是要跟反對黨看能不能組成聯合政府。
˙我們在慶祝茉莉花革命3周年的時候，看到的是總理拉哈耶德，跟新的總理賈馬，他們都要在一起紀念，表示說政局很難穩定，這是第一個原因。
˙第二個是他們的經濟，剛剛主持人已經講了，當初茉莉花革命就是為了抗議經濟不好，特別是年輕人失業率很高，可是現在看起來，失業率比以前還要高，所以突尼西亞境內不穩定因素，包括它有一些恐怖組織現在也被美國人認為是跟蓋達組織有關。
˙這等於是當威權的統治者下台之後，權力真空，各種不同勢力都進來了，也包括跟蓋達組織有關連的。突尼西亞過去在北非，是還不錯的國家，可說是歐洲人去觀光旅遊的聖地，因為它的地理位置在地中海邊，過去常常把它歸類成為是地中海或是有點像是歐洲國家，而不算是非洲國家。
˙可是它現在看起來越來越像非洲的國家，就是因為不斷的動亂，這是突尼西亞的例子，我想3年之後，日子沒有比3年前更好。
˙比較糟糕的還是埃及，穆巴拉克下台之後，雖然也透過民主選舉，選出來穆爾西，這位代表伊斯蘭穆斯林兄弟會的總統，結果竟然被軍事政變給推翻了，推翻的原因是穆爾西強行推動新的憲法，幾乎是把過去埃及的世俗主義的傳統給推翻了，又把伊斯蘭的色彩帶進來。
˙他被推翻之後，如同主持人剛剛提到的就是軍人再次執政之後，過渡政府現在推動新的憲法，這個憲法就是回到世俗主義的憲法，那伊斯蘭的色彩就減少很多，看起來這個憲法獲得了9成以上的公民投票的支持，投票完了之後，雖然還沒有官方的結果出來，但大概就是9成以上會支持。
˙我們也希望這樣的一個新憲法能夠為埃及帶來穩定，雖然這個憲法確實有給軍人一些權力，但是也限制了政黨跟宗教的結合，針對穆斯林兄弟會而來。這個感覺上有點像是泰國的情況一樣，就是當你沒有辦法打敗對手的時候，你就想一個方式不讓他來選。我們看到泰國的塔信，就是因為他的對手民主黨覺得公民的選舉選不過你就算了，我乾脆就搞一個人民議會。
˙現在埃及也是一樣，如果你今天讓穆斯林兄弟會用一個公開公正自由的選舉來投入的話，那很有可能就像是穆爾西一樣，因為他們是最有組織、最有紀律的，他們平常經營地方，經營的很好，所以如果有機會公平選舉，他們會贏的，那現在把政黨不能有宗教的色彩，等於是限制了穆斯林兄弟會的參政。
˙所以剛剛我們談到投票率很高，但是穆斯林兄弟會所在的地區，投票率就比較低一點，顯然還不是一個全民的共識。
˙非常謝謝嚴老師跟我們分析茉莉花革命3周年，看看突尼西亞，看看埃及，其實有蠻多值得憂心的地方。剛剛談到茉莉花革命3周年，照理說他們都贏得了民主、推翻強權、可以選舉，可是事實上帶來的結果也許不全然是喜劇，反而是悲劇，因為一個超穩定結構被撼動了。
˙究竟誰能夠接班，過去也從來培養過，那等到強人推翻變成權力真空，大家群雄並起，一陣混亂，這個混亂要等到塵埃落定恐怕還有一段時間，剛剛嚴老師跟我們分析了突尼西亞跟埃及是北非的狀況，還有一個利比亞。
˙另外我們也想請嚴老師，分析一下中東沙烏地阿拉伯、巴林、約旦、葉門，這幾個地區他們的發展狀況，我們好好檢討一下茉莉花革命的3周年。
˙像是巴林，當時因為它也是少數的伊斯蘭教什葉派，伊斯蘭教裡頭有分遜尼派、什葉派，巴林這地方其實是什葉派的人多，遜尼派的人少，但是遜尼派在執政，所以當初人民也希望什葉派推翻遜尼派，或至少是抗爭。
˙沙烏地阿拉伯遜尼派的大本營就會擔心什葉派受到伊朗的支持，所以就動用海灣國家組織，加上美國在那邊安排第7艦隊，就把這樣的一個抗爭給壓下來了。
˙沙烏地阿拉伯當然是靠著石油的收益，由國王發一些紅包，就像消費券一樣，就把人民的憤怒安撫下來。約旦也是王室，你不會換王室，所以約旦撤換總理也就沒事了，我想葉門拖了2年，最後總統還是下來，但是比較和平的下臺。
˙最糟糕的還是敘利亞，敘利亞也經過3年了，到現在還在打內戰，有一陣子還有化學武器的問題，現在即使沒有化學武器的問題，反對黨的勢力像是利比亞一樣做整合，阿薩德政權過去大家要逼他下台，但現在他已經開始停止使用化學武器，也可以被接受。
˙所以看起來敘利亞狀況也不是很好，但是我們也不覺得反對勢力如果在敘利亞得勝的話，會不會跟利比亞現在的狀況一樣？
˙第四波民主化到現在為止讓我們看到一個事實，就好像阿拉伯的文化似乎與民主不相容，到現在為止，沒有一個阿拉伯的國家是民主，那大家都有個藉口說，民主不適合阿拉伯文化，如果有一個真正成功，其他國家人民一定會要求說別人可以，為什麼我們不行？
˙我想我們還要繼續觀察這茉莉花革命的一些衝擊，還有它的效應。
二、中日之爭
˙第二個話題來跟大家討論，最近有兩個國家在非洲競爭，一個是中國，另一國是日本。中國跟日本分別有高層去非洲進行訪問，代表日本的是日相安倍晉三。自從他上台以後就展現強烈的企圖心，比如他的三枝箭政策；還有他最近的一些言論也惹人注意，他於1月9日訪問非洲。
˙中國的外交部長王毅也在非洲進行為期6天的4國訪問行程。這4個國家中有部分與安倍的行程是重複的，這兩位不遠千里而來，究竟所圖為何？請嚴老師為我們分析。
˙按照孟子的說法：「何必曰利？亦有仁義而已矣。」，中國的外交部長或高層自1990年開始歷經24年，每年出訪的第一個行程一定是非洲；所以不能說王毅此行是要與安倍競爭。安倍也說他這個時間點出訪是既定行程，所以雙方都不承認。
˙但是我們看到王毅到衣索比亞，就意有所指的說某些人到非洲是另有意圖，其實就是在講日本。事實上日本過去已對非洲進行了多年的援助，但始終對日本的政治效應沒有幫助。
˙那為什麼我們要研究日本與中國在非洲？我最感興趣的是，10年前日本曾經想申請進入聯合國安理會常任理事國，中國方面不反對，卻動員非洲國家提出申請的方案。內容是：除了日、德、法等想進入安理會常任理事國的國家之外，非洲也應該有2個國家代表進入安理會並享有否決權。
˙這當然不被接受，日本當初還低調的表示願意接受前10年不能行使否決權，結果這個計畫卻被中國動員非洲的友邦進行破壞。這也使得日本開始對非洲產生興趣，認為他們對非洲做了那麼多協助，到投票時卻未受支持，所以日本開始注意非洲，但是起步卻是比中國晚了。
˙我們剛剛講過，中國的高層每年年初訪問非洲已有24年的歷史；這些人之中，包括他們的總理、政協主席、全國人代的主席、加上國家主席絡繹不絕的訪問非洲，所以非洲人的感受是中國比較重視非洲。與美國歐巴馬總統上任以來僅去過其中幾個國家相比，看起來美、英，甚至是法國都無法與中國誠懇經營非洲的舉動相比；這是中國的優勢。
˙安倍在訪問非洲時表示：「我們跟另一個國家不一樣，另一個國家只是幫助你們蓋漂亮的大樓，而我們是真正的在援助人民。」但安倍在講這段話的時候，人是在衣索比亞首都阿迪斯阿貝巴的非洲聯盟總部大廈，這棟大廈就是中國蓋的。所以這是一個很尷尬的場面，如果今天中國沒有提供這些設備，那非洲怎麼跟日本談？
˙安倍說他帶來的是「安倍經濟學」，又說要幫助的不僅是非洲的年輕人，還要幫助非洲的女性，所以要在1年內提供140億美元援助非洲。而中國大陸過去每年都提供非洲100億美元的援助，王毅一去非洲就加碼到1年200億。所以雙方都在搶著援助非洲，來展現他們對非洲的照顧及影響力。
˙剛剛提到中國與日本都派高層去訪問非洲，要互相競爭外交上的影響力，希望多拉一些結盟國家；所以競相灑錢，而且單位是以100億美金起跳。不過請教一下嚴老師，這次安倍與王毅去的國家並沒有太多的重疊，除了衣索比亞之外，其他部分像是各走各的路。你看他們的行程與路線，有什麼分析？
˙我覺得最重要的行程是安倍到象牙海岸，因為他到象牙海岸就可以跟西非經濟共同體的所有國家領導人會面(西非經濟共同體的總部設在象牙海岸)，不僅是象牙海岸的總統瓦塔拉，他還跟甘比亞的總統賈梅在那邊見面，所以他是一次見很多非洲國家的領導人；就等於是日本幫忙參加西非經濟共同體的集會。
˙中國大陸在過去幾年也是做類似的舉動，譬如中國曾參加非洲聯盟的集會，就一次幾乎跟所有非洲國家的領導人見面。所以他們的參與有雙邊，也有多邊的。而莫三比克是一個剛興起的國家，我認為安倍去訪問當地就是要確認該地的經濟是否有前景？
˙另外中國大陸會去迦納也是有與美國互別苗頭的意味，因為迦納是歐巴馬總統上任後第一個訪問的非洲國家。中國過去長期與迦納關係良好，這一次訪問就是重申兩國的關係。吉布地我覺得更有意思，因為它是美國唯一在非洲設立軍事基地的國家，今天大陸也去那邊「掃街」，因為安倍才剛去過。
˙你說這沒有競爭？他們雙方說與方向完全不一樣，我看到美國媒體報導中日雙方各有各的策略，我認為這是錯誤的；其實就是在競爭。
˙日本不解的是，他們自1993年開始透過聯合國發展組織，就是每5年在東京開會的「東京─非洲，國際非洲發展會議」來對非洲做援助，所以非洲很多的領導人每5年都會到東京去一次。我參加過2008年的會議，去年安倍也在場主持。
˙但是中國大陸跟非洲雖然起步較晚，是從2000年開始的中非合作論壇開始，不過一次在中國舉辦，一次在非洲舉辦，我覺得這給非洲人的感覺不是你把我們全部召集過來，使得非洲也有自己的主體性。
˙所以中國大陸比較能夠感受到做過殖民地的心態，同樣曾被西方國家高高在上睨視；在對非洲方面的來往，中國比日本可能會更細膩一些。
˙我還想問嚴老師一個短問題，就是中日的領導階層或部長跑去非洲，我們都很敏感的猜測他們對於非洲國家稀有金屬礦產的需求，那這2國是否一方面灑錢，一方面保證稀有金屬礦場來源不虞匱乏？
˙不只是稀有金屬，最重要的是能源。中國大陸已經從非洲進口相當多的石油與天然氣，日本由於能源缺乏，也需要從非洲進口能源。競爭稀有金屬與能源是免不了的，只是做法不同，日本是提供經濟與管理，大陸是提供技師，其實並沒有讓非洲得到太多的好處。
˙所以我們要告訴非洲人，這些人來拉攏你就是看中你後院所擁有的東西，還是要提防一下，畢竟天下並沒有白吃的午餐。
三、美前國防部長批歐巴馬
‧第三個話題要談論，美國有很多的政要下台以後，馬上就有出版社洽談要為其撰寫回憶錄。回憶錄通常都在談論一些事過境遷的故事，但最近有一本回憶錄則引起話題，就是美國前國防部長蓋茲的回憶錄，因為他在回憶錄中將現任總統歐巴馬狠批一頓，請嚴老師為我們說明。
‧蓋茲是美國布希時代的國防部長，歐巴馬上任之後，因為希望政策能夠延續，就邀請蓋茲留任，一開始蓋茲想要婉謝歐巴馬的邀請，但因為歐巴馬展現高度誠意，所以蓋茲最後仍繼續留任國防部長一職。但蓋茲不能苟同歐巴馬對於阿富汗戰爭以及伊拉克戰爭的看法，他覺得歐巴馬將這兩個戰爭視為「布希總統的戰爭」，歐巴馬只想結束戰役，卻忽視了美國真正的軍事需要，蓋茲在回憶錄中對此則提出許多批判，並認為歐巴馬太過接受副總統拜登的意見，蓋茲也在書中將這拜登批評得一文不值，指他從政40年卻沒有一項政策是對得。
‧而蓋茲曾對希拉蕊表示讚揚，並認為希拉蕊是國際間備受尊重的美國外交官，但蓋茲在書中也爆希拉蕊的料，將希拉蕊在一場會議中的玩笑話公布。內容指出，當年希拉蕊是支持布希總統徵兵攻打伊拉克的，因希拉蕊認為在戰爭中取得優勢後，和平談判的進行會變得相對容易，但因當年的競選對手歐巴馬反對徵兵，所以希拉蕊才跟著反對。蓋茲認為希拉蕊是個毫無中心思想的政治人物，只會迎合選民需求，所以蓋茲也在書中嚴厲批判希拉蕊。
‧蓋茲將回憶錄命名為「Duty」，便是基於一個職責而對於歐巴馬、拜登、希拉蕊等人進行批判，目的是要國內政府給軍人更多支持而非扯後腿。
‧有人聯想共和黨的蓋茲，出書批評拜登及希拉蕊這兩位2016年的總統候選人是政治陰謀論，但話又說回來，蓋茲是一個個性耿直的高階將領，如果是這樣，應不會有如此算計，嚴老師對整件事情的看法為何？
‧蓋茲在這本書中最嚴厲的批判並不是對執政團隊，而是針對美國的國會。他認為美國國會的參、眾議員問政沒有邏輯、沒學問，更指這些議員腦中只想得到自己選區的利益，而不為國家的整體利益著想。蓋茲在回憶錄中透露，將來他死時若能夠葬在那些戰死的伊拉克士兵旁，會是他此生最大的榮譽，因為伊拉克戰爭和阿富汗戰爭是蓋茲任內打的兩場戰爭。蓋茲也認為，美國的國會、歐巴馬的行政團隊都沒有給予軍人足夠的支持和保護。我認為他出這本書的主要目的並非政治陰謀，而是要批評文人處理戰爭的態度，也提出國安團隊在決策與執行都太過中央集權，這是蓋茲認為歐巴馬要被檢討的部分。
‧最後請問嚴老師，美國人寫回憶錄，到底有沒有可信度？在歷史上的價值又是什麼？
‧美國人在寫回憶錄是很有一套的，內容絕對不會涉及軍事機密，作者也不會隨便杜撰，其內容也不見遮掩。但相較於台灣，就我個人觀察，台灣政治人物因有太多顧忌，所以總是讓許多人充滿期待，卻只見內容處處迴避。當然在台灣會認為蓋茲沒有政治倫理，竟然對現任的長官進行批評，但美國在這一方面倒是沒有這方面的顧忌。