主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：龔天行（前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授）
張瑞雄（台北商業大學校長）
記錄：程紫芬、竇興韻
主持人（以下簡稱「問」）：台灣的GDP在去年首度突破3萬美元，經濟成長不錯，竟然能看到經濟成長率有6.9%，很久沒看到這麼高的成長率，但各行各業在疫情下不支倒地而關門的不知凡幾
一方面，我們看到去年千餘人因接種疫苗或染疫而死，另一方面卻看到很多企業創下高額成長數字。但伴隨著成長，就會發現通貨在膨脹，百物飛漲，物價讓大家追不上，不管是買菜、買水果或者是吃飯，或去任何地方民眾都有這樣的感受。
就有人計算出這個時代「痛苦指數」非常高，所以顯然不管是資訊上會出現落差或是貧富的懸殊，都造成這個社會表面上的數字亮麗，卻與體感經濟不太一樣。龔教授您在大學教書，一定有很多的理論數據跟實際狀況可以與我們分享？
痛苦指數不算太高
龔天行：從經濟數字上看，痛苦指數的一般定義是物價上漲率+失業率，這兩個數字台灣其實都還好。物價上漲率雖然去年有1.96%，是近幾年比較高的數字；但1.96這個數字本身比別的國家好很多，例如美國已經到了7%。所以這數字的確是比前幾年高一些，但也沒有特別高。失業率也相對還是較低的。
所以如果純粹就統計數字來看，似乎痛苦的情況不是太高。但在疫情經濟之下，全世界都有一個現象，就是「不均衡的經濟」；在美國、歐洲，甚至中國大陸都是如此。某些行業在疫情中會有相當好的發展，但是社會中比較偏於弱勢的人卻受到比較重大的影響，在台灣就是如此。
以台灣的失業率來講，雖然整體是平穩、甚至有點下降，但中低學歷的失業人口是增加的，高學歷的失業人口是減少的，換句話說，弱勢的勞工在這波疫情下，受到的影響是大的，因為他們很可能都是在餐飲業服務，而餐飲業、旅遊業在這波疫情又受到極大的影響，使得他們的生計產生困難。
不均衡的經濟現象
但同時，台灣的經濟、科技、電子行業在這波疫情中卻有非常好的表現，這些員工的年終獎金都非常的好。這種不均衡的經濟，往明年或更長一點的時間來看，如果疫情能夠很快平息，可能會有一些改善；如果疫情仍然繼續不斷反覆，就仍然會繼續有這樣貧富懸殊的痛苦情況。
目前疫情看起來是在慢慢減緩當中，那麼它的影響也許就不會像過去兩年這麼大，失業率應該也會慢慢好轉。但同時，物價上漲的通貨膨脹率是全世界都有上升的。雖然台灣目前的情況是還好，但未來一定會受到全世界通貨膨脹的影響，所以從通貨膨脹率的角度來看，未來的展望是比較悲觀的。
問：所以目前社會上有不均衡的現象，對比較弱勢的影響更嚴重。這方面張校長怎麼觀察？是否同意龔教授的說法？
張瑞雄：不管通膨、失業率或各種指數，都是「平均」，就是很多高的人把平均拉高。每次政府公布說，國民的平均薪水是4萬多、5萬多，網路上就很多人說，「對不起，我把平均降低了，薪水沒有那麼高。」（笑）所以，雖然痛苦指數是這兩種指數相加，但也只是個簡單、籠統的表示。
菲利浦曲線
因為有時在經濟很不好的時候，通膨，物價可能是下降的，所以物價負成長的話，加上失業率，整體反而是痛苦指數降低；若隔年經濟好轉、物價上升，但失業率仍維持在高處、沒降低那麼多的話，相加起來痛苦指數可能比前一年還大，但民眾會感覺今年經濟很好，大家都覺得沒那麼痛苦。
所以使用痛苦指數時要小心，尤其是當物價下跌的時候，會比較不適合。
通常通膨增加，失業率就會下降；失業率上升，通膨就會下降，所以有一位學者菲利浦，就此現象設計一個曲線，叫「菲利浦曲線」（見圖）。而各國的央行，就是以此曲線為基準，畫個格子，表示允許通膨到多少、失業率到多少，希望物價跟失業率在這個區間移動。
但這是理想狀況，有時候整個趨勢往上，物價上漲、失業率也增加，那當然就最差的情況了。政府想要控制在這區間的話，利用痛苦指數就要小心一點。
振興券之利弊
政府去年發放振興券時，有兩派說法，反方認為要改發現金。政府發放振興券目的就是要刺激消費，振興券的好處就是它有使用期限，大家要在時間內把它用完，所以會刺激物價的上漲；但是現在因為全球供應鏈斷鏈以及運輸塞船、塞港的問題等，讓物價一直在上升，所以振興券反而會加深物價上漲。
而另外一派說，發現金跟振興券，同樣有刺激消費的效果，不過現金有個不同點，就是可以存起來，而且沒有使用期限，所以對物價的刺激就會比較少一點。
貧富不均如何拉近？
問：我想兩位大概都不否認這個社會是走向不均衡、貧富差距很大。這部分想請教兩位，如何用政策的工具，比如用課稅的方法，讓賺很多錢的人，把錢吐出來一點，讓這些窮人能稍微跟上一點點，把差距稍微拉近一點？
雖然台灣的貧富差距沒有國外那麼大，但依然還是會造成很多相對的剝奪感，例如年輕人買不起房子，不敢結婚生小孩，或薪水永遠都不可能跟得上物價等。
另外，民間怎樣來推動社會正義的觀念，讓有錢人多釋出一點出來？很多人的收入根本課不到稅，就要用社會上的道德倫理或規範。巴菲特曾說，「我賺那麼多錢，只是證明我有賺錢的能力，並不代表我要把它都花掉」，所以他把90%以上的錢都捐出來。比爾蓋茲也是如此。
所以對於財富分配不均，一方面有什麼政策工具？另一方面，在社會的道德、經濟倫理上，我們能夠怎麼樣來推動？
政府可以做的事
張瑞雄：這就是ESG裡的「S」，社會 (Social )，政府可以做的很多。對年輕人來講，第一，為何房價那麼高？為什麼很多人還是可以擁有那麼多房子？雖然台灣是資本主義社會，財產自由是憲法保障，他要買多少是隨便啦，但政府就要去調查、去扣稅。
第二，想要生小孩？但即使我有房子，小孩生下來怎麼帶、怎麼養？日本現在已經規定小孩從出生到16歲，所有的就學、醫療都是政府負擔。
但台灣現在即使各縣市都有補助個幾萬，但是這只是一次性的，未來上幼稚園、上小學等都很貴，一個私立幼稚園一學期的學雜費將近10萬，每個月還要繳各種規費，怎麼養得起？若不送到幼稚園，誰來照顧？媽媽就不能上班，要在家照顧了。
從照顧年輕人開始
所以整個社會的公平、社會的現實問題要從照顧年輕人開始。政府近來又成立很多部會，卻沒有「青年部」，以前是有一個青輔會，但又縮編併入教育部了，可見並不重視。青年的很多問題，真的是需要有個單位來負責。像現在少子化，你說誰負責？沒有人負責。內政部？內政部只登記每年出生多少人而已。
問：請問龔教授您怎樣看這個問題？
龔天行：這其中有個非常有意思的情況。目前藍綠兩黨，一般都會認為綠營比較社會主義，但其實藍綠都非常Pro-Business（親商），以前民進黨標榜自己是比較左派的政黨，但是其實只是表面上。
所得與財富 謀共識
雖然台灣相對國際來講，貧富差距其實是比較好的。但其實貧富差距要從兩個角度來看，一個是所得，另一個是財富。所得有所得稅的資料，可以去做分析；但財富的貧富差距是非常難調查的。不過在國際之間，也慢慢開始累積了一些資料，我認為台灣在財富上的差距，絕對會比在所得上的貧富差距更大。
因為台灣對於財富的累積，相對來講是非常縱容的，例如在課稅上，沒有證券所得稅，沒有證所稅，囤房或房地產投資所需要的稅賦也非常低，也就是你去買房子，幾乎是沒有任何持有成本。
社會上需要討論，是不是應該要用一些工具把它改正過來？目前連討論都沒討論。雖然在囤房的成本上，大家逐漸有一些討論，但是在證所稅上面，大家似乎是根本連碰都不敢碰，如果說有任何討論，也都是討論技術、怎麼「徵」的問題，而非討論觀念上、該不該徵的問題。
我覺得應該要把它拿出來做一個討論，讓社會上有個共識。如果大家說不要徵，要鼓勵大家創業，鼓勵透過證券交易來累積財富，大家有共同的想法也沒有問題，而政府就是要去領導這樣的社會討論。
找出最大公約數
問：龔教授提出了比較深層的觀點，就是整個社會要建立一個共識，針對財富的累積，怎樣才合理、公平，需要透過大家的討論，找出最大公約數。只是現在政府似乎只是「頭痛醫頭、腳痛醫腳」，對於這些比較價值哲學或是理念上的問題著墨較少；社會上也沒有透過輿論或學者專家形成共識。
請兩位作個簡單的結論，通膨、物價、痛苦指數應該用什麼樣比較正確的觀念去看待它？
張瑞雄：其實國父早就設計好三民主義，其中有所謂的「平均地權、漲價歸公」，政府應該好好去讀讀。中國大陸現在正推動的「均富」、共同富裕，其實就是三民主義的概念。當然這很極端，但是政府真的應該好好想想，如何提出一套方法，讓年輕人可以順利結婚、生子、買房。
問：老有所終，壯有所用，幼有所長？
世界大同的憧憬
龔天行：沒錯，大同世界！剛才張校長提到育兒，的確是年輕人非常大的痛苦指數來源，成本很高，也找不到人照顧，有得照顧也會擔心品質，或負擔不起。
台灣在老年化這麼嚴重的情況之下，一定要鼓勵生育，這對台灣長期發展來講非常重要。台灣在三十年前毅然決然實施健保，雖然大家還是有很多批評，但是我想沒有人不享受在其中吧。
健保對台灣的弱勢帶來很多好處，不用擔心因為生病而造成家破人亡。同樣，育兒是我們下一個需要去考慮的議題。
問：非常謝謝兩位專家學者提供精彩的意見，給我們很多深思的角度。我們都希望活在一個大同世界裡面，希望我們的社會是在經濟平等跟安全安定下發展，我想這其中還有很多值得我們深入努力的地方。