主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授)
記錄與整理：張庭維
主持人林意玲（以下簡稱「問」)：今天要來談近期最熱門、最甚囂塵上的寶佳投資案問題，寶佳原本來是建築公司，後來商業版圖擴及很多產業，最令人不可置信的是他動用政府資源(公股)來炒作。但夜路走多了，終於事情曝光，就是勞動基金投資組的人竟然遭到寶佳的款待，而且按照寶佳的指示，買進特定企業的股票，以致勞動基金大賠。
所以大家都很擔心，為什麼可以有一個企業能如此的呼風喚雨，金管會到底有沒有在管理？這次事件不管是投資大眾的錢，或者是勞動基金的準備都受到波及。先請龔教授分析。
寶佳投資手法合理
龔天行：在開始分析前，我希望先做一個聲明，我現在在台北政經學院的基金會擔任監事，而台北政經學院基金會主要是由寶佳集團林董事長捐贈30億做為運作資金。我的評論純粹從專業角度，但是我必須先做這樣子的聲明。
剛才主持人提到，寶佳陷在這次的勞動基金弊案當中，他們的操盤手已經被收押，肯定是有一些不當的行為，我們也靜待司法繼續追查下去。
但單從寶佳的投資行為上面來看，他的投資手法是採取鎖定少數標的，去累積比較大的持股，然後透過持股對經營者造成一些壓力，促使經營者做出改變，這種做法是無可厚非的，甚至在任何一個市場，都有必要存在這樣的投資者，才能監督公司營運，而不只是純粹散戶的投資方法，投錢進去有賺錢很好，沒賺錢就賣掉。那樣對於公司的經營者並沒有產生任何的影響，公司經營者要做什麼還是繼續做，那股東持股的影響力就毫無用處，
股東行動主義
因此，利用本身持股的力量去督促公司的經營能夠更有效率，使得公司能夠產生更多的利潤分給所有的股東。這在公司治理的術語中叫「股東行動主義」。
股東行動主義可對公司治理產生正面的影響，但寶佳的的操盤手，進去的時候究竟是用什麼樣的態度？如果是想給予壓力，然後要求該公司把股權買走，那是錯誤的心態，用這樣的方式去威嚇經營者然後賺取中間差價，其他的股東是完全沒有受益的，純粹只為個人利益。
勞動基金案犯法
當現在我們沒有辦法去確認，他當時進去的目的是什麼？但從股東行動主義來看這件事的話，我希望寶佳是為實踐股東行動主義去做投資，而不是去勒索公司買股出場。
至於勞動基金的案子，那更是不像話了。寶佳操盤手的做法，可能跟原來進去公司的經營者沒談妥，不願意把他買走，然後他就想要倒貨到市場上，結果倒的時候，價格下跌了，他就找勞動基金來幫他承接，這不僅不像話，根本就已經犯罪行為了。
問：其實這次寶佳最為人詬病的，是他跟公股、政府的關係非常密切，以至於他向公股借款，然後買進股票後再進行質押，一塊變兩塊，完全就是穩賺不賠，這點龔教授您怎麼看？
公股借款質押
龔天行：我認為用股票去質押借錢這樣的做法是沒問題的，就是你公司願不願意承受這麼大的風險問題，但如果說是因為關係而去逼迫公股銀行借錢給他，那這就不對了，但我不認為買了股票，然後再去槓桿、擴大投資的行為有任何的不當。
問：所以這中間的衡量標準就是看寶佳有沒有利用關係來做這件事情，而這又是非常曖昧的，也請林董事長分析。
林火燈：我覺得寶佳這整件事現在其實還在調查當中，我們沒有人知道他真正的目的是什麼。不過，我認為這次勞退基金的案件，除了寶佳之外，其實在媒體上也看到了有復華投信、統一投信涉案，所以我倒覺得不需要把寶佳跟這次勞退基金的事情，完全劃上等號。
監督公司效果正面
其實，我們的整個資本市場的運作是很有意思的。在美國，有所謂的放空機構。但台灣對於放空機構的角色，通常會帶著一個比較道德的批判，但在美國不是，如果有一些公司吹牛吹的太厲害了，放空機構覺得這家公司不值得這麼多錢，所以他不但會放空，而且還會出他自己本身的調查報告。這個對股市價格的運作，是有正面功能的。
回到國內也一樣，譬如說，我們也常看到有一些企業是不獲利的，但老闆的口袋卻總是滿滿的，這裡頭有很多的細節，我們就不談了。所以這個時候假如有人願意跳進來當武士，他買了股票進到董事會，然後逼迫高階的人把你的利益從口袋裡頭回饋到公司，那算這是正面的。
我不是說寶佳所有的作為都是正面的，我只是覺得，當我們在看這些事情的時候，也要從另外一個角度去思考。就像龔教授所提的，如果寶佳是在實踐股東行動主義，那你對這些他所投資的公司做一個比較嚴厲的監督，基本上是可以接受的。
總之，我覺得用期許的角度去看待，寶佳的集團有錢、有人才，這種情況下，我們倒是可以來想想他怎麼做？對台灣的產業自然會更好。畢竟現在檢調正在在查，我們也不知道真相到底是什麼。
問：所以剛剛提到的就是說，如果一個集團大到某種程度，都會有一些政商關係，也便於調動資本。這中間如果金管會要監督，林董事長您長期在證交所服務過的，應該從哪個角度去查這些內幕，或如何監督？
應公開投資策略
林火燈：現在政府已經有一個機制，但與其依賴主管機關事後的監督，不如要求企業自律。基本上，你看寶佳有雄厚的資金，有非常強的人才，裡頭有很多，甚至過去都是政府的政務官，這些人的品格、操守應該都可受公評的。
但台灣現在確實有要求機構投資人，訂一個的叫做盡職治理的守則，盡職治理守則就是，作為一個機構投資人要體認，自己對公司是有影響力的。盡職治理守則是鼓勵你要關心公司的運作，甚至要常常去跟董事長互動，甚至跟他的董事互動，甚至跟他的經理人互動。
那同時也要求，作為機構投資人，你要把投資的策略說明，我為什麼要買這一家公司的股票？選股的標準是什麼？然後我買了這張股票？以後，我將來在股東會上面的議案的投票的策略是什麼？我平常監督這一家公司的運作是什麼？
問：把它透明化？
標準透明供檢驗
林火燈：沒錯，就是透明化，就是透過自律跟透明，我個人認為，其實寶佳應該有能力做到這一點，也許他們之前沒有想這麼多。所以，他們若朝這方向走的話，即便對投資的公司有一些進度跟要求，我覺得這不是壞事，而且投資人會更歡迎。
問：現在講到重點就是，一個上千億的公司，等於是舉足輕重，大家反而會害怕，不會很歡迎你來投資我，干涉我的營運。這樣的情況該怎麼處理？請龔教授分析。
經營者應有監督
龔天行：剛才提到說，大家會害怕被這樣龐大資本的企業投資，但害怕不見得都是壞事，以大同公司的情況為例，大家都知道大同公司近年來的經營慘澹，長年來沒有人能改變的公司，直到最近有人進去說，我就是要把這些萬年董事給趕走，因為實在做的太爛了，在最近換了董事才有些起色。
所以說，如果每一個上市公司的經營者都會害怕自己做不好，會有人來把我趕走，這對於公司的營運上可不是件壞事。不應該把這件事情看得很壞，身為經營者本來就應該如坐針氈，做不好被股東趕走這非常合理，不是因為你持股30%，就沒辦法被趕走，那其他70%的股東夥伴就該被你擺爛嗎？
問：但這個前提是，寶佳投資的都是一些需要被改變的公司，且有潛力發展的，是不是有點太高看了，好像他都是站在一個道德制高點與使命感來做這些事情，這不一定吧？況且人家會害怕不完全是怕被監督，而是說你今天到底用什麼樣的心態和標準來做這些事情？
道德期許無約束力
龔天行：沒有錯，這就是剛才林董事長所說的，寶佳如果期許自己扮演股東行動主義者的投資者的話，那他應該要列出自己標準是什麼？表明自己不是來做狙擊者的，而是奉行做股東行動主義，那所有的行事都要在這個標準之下，是可以接受社會檢驗的。
問：但這樣的期許會不會只是一種道德上的勸說，而不是他會有自覺的去做，況且也沒有外力去限制他。如果他不這麼想呢？
龔天行：不這麼想也沒有什麼不可以，我們今天沒有去限制投資者說，你買股票只能長期持有。
問：但這次為什麼事情會爆出來，就是寶佳企業大到一定程度，就會用一些手段去找錢或怎麼樣的？
龔天行：這個我完全不知道他們是借錢買的，現在有很多的矛頭指向寶佳。當然我們不知道最後的結果是怎麼樣，但目前媒體上指出犯錯的是寶佳的操盤手，寶佳要概括承受這沒有問題。但是寶佳的這樣作法的本身，我不認為應該被負面解讀。
問：最後請林董事長做結論。
經營權之爭
林火燈：我覺得，最近一直在講股票市場，這一、兩年有很多所謂的經營權之爭，但其實經營權之爭不是壞事，有競爭者才會讓現在的主事者戰戰兢兢。所以像剛剛提到，因為寶佳擁有很大的資產和人脈，所以有些公司會害怕，哪一天成了被狙擊的對象。
如果從投資人的角度來看，這也不是壞事，反而我倒覺得現在的上市櫃公司，應該要有一個概念，一旦進入資本市場，你就要做好有人可能會買你的公司的心理準備。所以，你只有一個選擇，就是把公司經營好，或者你的股份買很多，比較麻煩的是，有的是公司沒有經營好，自己的股份也不多，那你當然很容易變成大家想要入主的對象。
經營邏輯策略透明化
所以我認為，只要大家都照資本市場的遊戲規則走，倒不必套上太多的道德的框架，都在資本市場上了那就是商業上的考量為主，為什麼要想要入主這家公司？我有我商業的考量，很可能是我進來以後，我有本事讓你的營收變好、獲利增加、股價上漲，我也跟著賺錢。
如果說當你變好了以後，我賣掉股份退場，這是一種選擇，如果發現說，只有我來主導，公司才會有起色，我很有可能希望入主這家公司。像這樣一個發展，我覺得是比較好的。
但我還是期許寶佳他的經營邏輯策略，如果可以更透明，讓社會大眾安心檢驗監督，因為我還是覺得以他們擁有的資產來看，這些的人才應該可以發揮一些正面的效果。
問：非常謝謝兩位專家學者的寶貴意見。我想今天的討論可以釐清很多的市場上的謠言，我想我們可以回歸到投資市場的本質，大家就可以有一個好的制衡與規則下運作。