主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：林火燈（前證交所總經理、福邦證券董事長）
龔天行 (前富邦金控總經理、台大管理學院兼任教授)
記錄與整理：張庭維
主持人林意玲（以下簡稱「問」)：現在財經界都在關心的就是螞蟻科技集團IPO上市，可以說是中國近代最有影響力的科技公司，所發行的股票籌募了有史以來最龐大的資金350億美元。台灣有好幾家人壽保險公司都非常看好，而且也出手投資。螞蟻這樣新興的企業模式，對傳統金融業來講是非常大的對手。
但在全世界都一片看好的情況下，會不會也潛藏一些危機？畢竟這麼多人砸錢下去，覺得它是非常有前途的公司，請教龔教授，螞蟻集團究竟擁有什麼樣的優勢？
金融與科技結合
龔天行：螞蟻集團從過去草創到現在上市以來，他的業務模式其實是有一些改變的，剛開始主要是以支付為主，目的就是要幫助母公司阿里巴巴集團的電商，讓電商的支付更加的便利，之後阿里巴巴集團的電商發展速度持續成長，中國的電商模式進展也更加快速。
在這些條件下，也就促成螞蟻集團成為電子支付的一個巨大平台。但是以中國的電子支付的情況來講，其實是不怎麼賺錢的，所以他擁有的用戶量非常的大，但是倚靠電子支付所能賺到的錢並不多。
中介者收取傭金
因此，在過去的十年期間，螞蟻集團也開始改變業務模式，它仍然是以這個支付平台作為業務模式的核心，但是主要賺錢的來源是，用支付平台所取得的客戶的資訊，從中萃取有用的部分，然後和金融機構合作，把好的客戶介紹給金融機構，讓金融機構向這些客戶推銷理財商品等，螞蟻的業務模式轉變成一位中介者，收取中間的傭金。
業務模式的轉變從它名字改變就可以略知一二，原本叫大家都說是螞蟻金服，但是在去年，他改變了名字，叫做螞蟻科技集團，所以今天上市的是螞蟻科技集團，換句話說，他不再認為自己只是一個金融業者。
問：謝謝龔教授，講的非常清楚。首先，對所有的客戶而言，在支付的同時等於把自己的資料賣給人家。所以對所有使用者來說，恐怕要有所警惕，將來你就會變成別人行銷的對象。事實上，這樣的企業模式早已行之有年，像是GMAIL、臉書等，都讓使用者免費用，但網頁上或是社群上通常都會有廣告，就成為他的一個商機。
如果按照龔教授的分析，那螞蟻科技是不是就立於不敗之地？因為看起來它沒有什麼太大的開銷，只是做一些資料的運用跟處理，他不會有太多破產倒閉的風險，基本上只有賺多、賺少而已？
個資問題成隱憂？
龔天行：我想個資保護的問題，的確值得省思。其實在做電商支付的企業，最早的也不是螞蟻集團，而是美國的PayPal，但在美國的信用卡比較發達，所以PayPal電商支付的市占率是有限的。不像阿里巴巴在中國開始推動電商的時候，這種先進的支付工具，信用卡等還不是很普及。所以說，螞蟻能夠很快的去擴展他的商機。
能快速起飛，有部分重點也是因為螞蟻科技是在中國，大家對於個資保護並沒有那麼重視的情況下，因此用戶只進不出。關於個資是不是有被侵犯的狀況？可以從兩方面來看，一是這些個資，當然是屬於市民的，但是沒有經過螞蟻集團的分析、整理的話，其實這些個資是不太有用的。
經過螞蟻集團大數據的分析，可以歸納出用戶的潛在需要，這些需要很可能連你自己都不知道。但是因為它的歸納分析，它知道你的需要是什麼，然後它把整個資料賣給某個金融機構，讓金融機構投顧客所好，這樣客戶也不會覺得被強迫推銷，所以這到底有沒有涉及侵犯？很難去定義。
與傳統金融風險不同
再來是關於螞蟻集團的風險是不是比較小？我不能說它的風險比較小，而是說，它的風險是不同的。螞蟻集團需要不斷的有新的大數據進來，所以需要非常大的投資在支付平台上面，才能取得大量的數據。
但它沒有辦法把這些成本轉嫁到在平台上去，收取應收的費用因為如果收取費用，就無法取得海量的資訊。一方面它要投資，但是另外一方面，他所取得的收入來源不是在那邊，那這個有沒有可能說，未來它在這邊投資以後，收不到錢也是有可能的。
但是它的風險的確跟金融企業不同，金融企業是一手跟市場拿錢，不管是存戶的錢，還是去證券公司發行票券、債券的錢，或者保險公司發行保單的錢，然後拿這個錢再去投資、或放款。所以說當金融企業投資失利了，借來的錢付不出來，就會面臨倒閉的危機。
從這個螞蟻集團來看，他沒有面臨這種危機，假設有一個人在螞蟻平台上面，經過平台介紹給了某一個銀行去做放款，結果銀行倒閉，付不出來該付的利息和本金，是銀行直接面臨風險，而不是螞蟻，這個是不一樣的地方。
問：基本上大家看好螞蟻的未來，非常踴躍的去投資，難道他們沒有評估過風險嗎？還是說，相較而言，利潤比風險大的多？
數據出錯恐釀災
龔天行：我認為主要是支付平台上面的資料，在目前來看，似乎還是發出一部分，這些的資料是可以做更深的開發，大家都覺得說，未來還有非常大的潛力。但，我也必須要說，它跟金融機構的風險是不一樣的。
它把客戶介紹給金融機構，並保證這個是好的客戶，結果今天這個客戶出了問題，那是你螞蟻集團介紹的，可能就得承擔這個責任。又或是哪天螞蟻集團真的成長到到一個地步、今天它數據分析的出了問題，把不該推薦的客戶也放到推薦中，結果螞蟻集團還告訴各個金融機構說，這個這些人是可以信任的，結果通通都出事，那時候政府有沒有可能說螞蟻集團要負責？這是可能面臨的風險。
問：沒錯，當然每家公司都會有自己的評估，不會說你給我的東西都照單全收。不過，這也是值得討論的議題。請教林董事長，您看到螞蟻集團的上市，有什麼樣的感想？
金融科技的典範
林火燈：我認為，螞蟻科技在全世界的數位經濟、金融科技上，是一個非常成功的典範。但必須要講，會不會產生第二個、第三個螞蟻科技，我個人覺得不太容易，像剛才龔教授提到中國過去行動支付這麼成功，後來在行動支付界面上又衍生出存款、投資等項目，有它自身的環境及背景。
那原來支付就已經很發達，或者金融監管已經很成熟的國家，不容易產生像螞蟻科技這樣的企業，我這樣講的並沒有貶意。螞蟻科技展現了兩個價值，所有的金融機構都應該要去思考的，第一個就是，它真正的做到「普惠金融」特別是當他改名後，變成科技跟金融相輔相成的時候，讓更多人可以用更低的價格來取得金融服務。
特別是在全球M型社會越來越嚴重的時候，螞蟻科技可以做到普惠金融，讓更多的人，特別是經濟上不是屬於高端的人，取得應該要有的金融服務，這是對社會很大的貢獻。
找尋自己最初的定位
另外，很多教科書其實都在探討螞蟻科技，有一點是說我們有很多的機構跟行業，做到後來，因為大家分工變細，慢慢的都忘了自己的定位跟角色，忘記初心到底是什麼？
就像蘋果iPhone手機為什麼成功？因為他不是只有去改變黑莓機，也不是只有把Nokia的手機弄好一點，他回頭去思考，對一個人來講，為什麼要那麼多個不同的機器呢？，我要打電話，同時要希望能夠傳遞的訊息、能夠照相、還可以聽聽音樂，那應該把這些功能弄在一部手機裡面。其實，螞蟻科技就是實踐這樣一個精神。
我覺得這個部分可以給金融機構做參考，去效法螞蟻科技成功的故事，然後重新去思考以後應該怎麼樣來服務我的這些客戶。
問：林董事長您是科技專家，從科技的角度來看，剛剛有提到的大數據、資料分析，您覺得螞蟻科技的優勢跟可能遇到的風險會是什麼？
再來是，我們都知道在中國，這種大企業相當程度的會受到政治因素的影響，不管阿里巴巴、螞蟻科技、馬雲也好，如果大到某種程度的時候，可能威脅到政府時，真的要摧枯拉朽的倒，也不是不可能的事，您覺得呢？
大量資訊難掌控
林火燈：第一點龔教授有稍微提到，在數位時代，螞蟻科技僅憑非常低的手續費，為什麼可以生存？這個叫聚沙成塔。每一筆交易雖然都取微薄的費用，但他服務的客戶在全球高達10幾億人，就算每個只收1元台幣，那也是很不得了。
但也因為要聚沙成塔，所以要去掌控這麼大量的資料也有難度跟風險，以亞馬遜Amazon做例子，他們現在也是擁有相當大的資訊量，人力、物力、成本還有設備這些都需要大量資源，也因為要掌控這些資料，在科技方面也帶動了一些突破。
比如說，在我早期學電腦應用的時候，電腦主機裡面一定要有非常多的備援功能，就是說，當其中一個組件壞掉時，系統絕對不會跟著當掉。但是慢慢的像這樣的原理已經無法應付像那麼大量的資料處理了。所以資料處理一定要走向平行，然後你的所有設備，比如說1萬台設備中有100台故障，也不會有事。
所以它的風險可能不是傳統的信用風險、市場風險，它的風險可能是在科技技術上操作的風險，這個是需要去面對跟克服的。
問：身處在科技化的時代，我們變得太迷信科技，認為科技就能解決所有的問題，但是科技無非也是人在操作的，人會出問題，當然也帶動科技的問題。另外剛有問到關於政治干預的因素，您覺得有沒有可能？
中國政治力干預
林火燈：雖然直接做評論不太禮貌，但我還是必須說，過去這幾年中國在資本市場上做的變革，我認為對中國長期的發展是比較不利的。譬如說，他們會要求上市公司中要有書記在裡頭。這以前全球推動公司治理的邏輯來說，並不是好現象。
但還好他們同時也在香港掛牌，就我所知，中國的企業到香港掛牌，他們基本上是遵守香港的遊戲規則，所以情況可能還不是特別嚴重。不過，我也衷心的希望，就是商業行為盡量不受政治的干擾。我認為，像螞蟻這樣一個非常成功的一個科技公司，如果是因為受到政治因素的干擾，對螞蟻或對中國來講，都是很可惜的事情。
問：這麼一個下金蛋的雞，應該要好好保護一下，才能互利雙贏。最後也請兩位跟做一個結論。先請龔教授。
馬雲仍在背後經營
龔天行：剛才提到螞蟻科技在政治上的風險，雖然有聽說馬雲已經辭職，現在已經不是CEO了，政府的國旗現在也佔了一個比較重的比例，但是從阿里巴巴集團到蟻蟻科技，真正的經營者仍然是馬雲跟他合夥人。
雖然說在過去的經驗當中，的確是看到中國有所謂國進民退的現象。但是最少在這幾個中國科技領頭羊的公司上，真正的經營管理還是掌握在原來民營股東的手裡，但是政治力為什麼一定要去介入？因為這些公司掌握了所有的資料，但這個資料是國家的，政府一定要掌握的。
在一個社會主義共產黨統治的國家來講，政治力的介入我想是無可厚非吧，是必然的發展，但是哪一天如果公司的經營者變成了是由黨跟國家把持的話，那就會比較悲觀一點。
問：我們都知道金融市場越自由、越開放越好，這樣才會有活水，不然就會僵化。也請林董事長分析。
林火燈：螞蟻科技絕對是一個非常成功的案例，所以它的IPO才會受到這麼多的機構、投資人的青睞。它所帶來的不管是數位科技的應用、即時性的金融服務，這種思維上的改變，這些都很值得台灣的金融機構來省思。