主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：張庭維
主持人（以下簡稱「問」）：最近慶賀柏林圍牆倒塌三十週年，是非常具有歷史意義的事情。記得好多年前讀過一篇文章講到，「三十年前再樂觀的人，都不曾想像柏林圍牆會倒塌，東、西德復合。」，可以說跌破全世界的眼鏡，覺得這是一個不可能、令人感動的事情，就像現在也不太有人會設想說台海兩岸會真正走向和平，都分開那麼久了，反而南北韓還覺得容易一點。
東、西柏林分治
嚴震生：記得我很小的時候，看過香港出版的「今日世界」雜誌，大致介紹柏林圍牆，東、西德的分開之後，其實柏林這個城市是在東德境內的，西柏林是完全被包在東德境內，只有一條公路能通到西德當時的首都波昂。
我只有一個印象，當時是這樣一個分治的情形。後來，在我讀了政治和歷史之後，才知道有原來東、西德分治的時候，並沒有這一堵圍牆，而是在60年代才興建的，之後就用牆分隔了很長一段時間。
1987年雷根總統跟戈巴契夫見面的時候，說出了一句名言到現在都還言猶在耳， 就是「戈巴契夫先生，請推倒這堵牆！」(Mr. Gorbachev, tear down this wall!)，當時大家都覺得這是不切實際的幻想。結果2年之後，圍牆真的就垮掉了，當時的民眾開始瘋狂爬過圍牆，而管制的哨兵也不管了，圍牆隨著人群漸漸倒塌。
蘇聯附庸國
另外一個故事，是我在美國教書，當時最流行的是柏林圍牆的石頭，可以買一袋石頭當紀念品。這是一個很大象徵的意義，雖然蘇聯不是直接控制東德，蘇聯底下的聯邦，東歐地區的幾個國家，我們都把他當作是蘇聯的附庸國，包括波蘭、東德、匈牙利、捷克、羅馬尼亞及保加利亞這6個為主。
當柏林圍牆倒塌後，東德政權開始不穩固，開始也影響到蘇聯底下的其他附庸國，就像骨牌效應一樣，聯邦裡的其他國家也開始所謂民主化的進程。
東歐聯邦解體
我的碩士論文主題是關於羅馬尼亞總統尼古拉˙齊奧塞斯庫的外交政策，結果他在1989年的12月，就是柏林圍牆倒塌之後的一個月，當時齊奧塞斯庫是在一個群眾大會，還認為自己能夠掌控全局，沒想到羅馬尼亞人民反抗，國內爆發革命要他下台，最後竟是齊奧塞斯庫和妻子遭到槍決。
羅馬尼亞政權開始垮掉，然後東歐一下子就變天了， 1990年10月德國統一。柏林圍牆倒塌所帶來的連帶影響，美國前總統老布希和戈巴契夫在馬爾他峰會宣布冷戰結束，隨後簽署武器管制協議，大幅削減美蘇核子武器，戈巴契夫1991年12月25日辭職，蘇聯也隨之解體。
這次在慶祝柏林圍牆倒塌三十週年的時候，包括德國總統、德國總理梅克爾、東歐國家的領導人們，都前去共襄盛舉。但這次的感覺跟以前比相去甚遠， 以前大家的感覺上是還是比較興奮的。
走回威權老路
經過了這麼多年，各個國家統一自由之後，卻衍伸兩個大問題，第一個問題就是有些東歐國家又開始走回威權路線，包括匈牙利、波蘭，另外還有很多極端右派開始興起，過去冷戰期間共產黨是左派的問題，現在變成左派垮了之後，有些右派的勢力撲來，到底這會不會因此威脅到歐洲？
東、西德統一之後，整個東歐國家全部都加入歐盟，檸檬肉，也加入北約，對於俄羅斯來講，是一個滿大的威脅。所以俄羅斯會希望有一道緩衝區，包括白俄羅斯、烏克蘭不要再加入北約和歐盟。
再次陷入分裂
但是以現在趨勢發展來看，烏克蘭也想加入北約和歐盟，俄羅斯開始擔心了，因為如果連烏克蘭也加入，那整個歐洲的勢力就非常接近莫斯科，這是一個矛盾。另外，美國在川普上台後，跟歐洲、北約的關係搞得很差，導致整個歐洲的概念，受到了很大的打擊。
歐洲從慢慢開始成為真正的一個歐洲，到現在又開始分裂了。這個是大家在紀念柏林圍牆倒塌三十週年之後要面對的問題。
問：話說天下大勢，分久必合，合久必分。就剛剛所提到的，我們現在來看，若之前能夠預想到，說不定柏林圍牆就不要倒塌了。後來發現這30年來東、西德他們的貧富不均，2個地方的文化30年來都沒有辦法真正的融合。還有一些東德人懷念當初的共產主義的時代。
現在，他們也感覺雖然有了自由，但是他們想要的還是以前的生活節奏。
歷史時間點
嚴震生：如果回頭看當時西德是怎麼樣願意接納東德的，當時馬克1比1把它吃下，應該是1比4的， 我覺得這是很了不起的，就是讓東德的人能夠很快地融入西德的經濟成長。另外，梅克爾是東德人，卻能成為東、西整個德國的總理，就表示說，即使東德在共產主義底下，還是有一些傑出的人才，梅克爾做了10多年的總理，現在也是平衡川普最重要的力量。
我自己在看這個議題都會想到説，1989東西德統一的半年之前，天安門事件發生，如果六四天安門事件發生的時間是在德國統一之後的話，有可能中共看到東歐的所發生的情況就不敢去鎮壓了。這個就是歷史的時間點奇妙的地方。
問：這中間最大的衝擊，因為柏林圍牆倒塌，導致蘇聯解體，我覺得這個歷史的意義是不容抹滅的，現在想到當時的景況，還是會很激動。