主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：廖亭雅
主持人（以下簡稱「問」）：主要位於巴西的亞馬遜雨林，近期發生非常嚴重的大火，且已延燒很長一段時間。但根據各國的媒體報導，巴西總統對於救火非常消極，認為燒一燒也好，這樣能擴大更多的農業面積，不希望雨林佔據巴西的土地。
但亞馬遜雨林可是全球之肺，是地球一個很重要的呼吸地方。環保議題是目前很多人所關心的議題，所以亞馬遜大火，不只是一個國家的問題，也引來了全世界的關心。這也使很多國家願意出錢、金援，希望巴西趕快把火撲滅
對此，巴西總統一開始還不願意接受，認為這攸關內政、是他的自由，後來又認為只要不干涉巴西，給錢是可以接受的。所以現在大家都可以看到「貪婪的巴西」，不願意好好保護雨林，甚至現在已經燒掉很多面積。請教嚴老師，您怎麼看待巴西大火衍生成的環保問題？
種樹拯救世界
嚴震生：首先，巴西亞馬遜叢林是地球的肺，確實有它的道理。因為幾個月前還有新聞特別提到，地球面臨全球暖化、氣候變遷等問題，有人提出最有效的解決方式，其實是種樹。
所以那個時候，大家還想說，我們每個人至少都應該要幫忙種樹。假使種樹的確對環境有幫助，而亞馬遜本來就有一塊這麼大的叢林，就應該更加保留、不容破壞，才對人類生態方面有所幫助。
人為大火是關鍵
但森林大火其實算是自然的一部分，因為到了夏天、旱季的時候，氣候乾燥的確會使森林起火，那這次巴西為什麼會受到這麼大的重視？就是因為它不只是天然的火災，也有很多是人為的。
人為也有分好幾種，一種像在巴西為了開發而開墾土地，但最主要是大規模的農業需要土地，而且有些大規模農業名義有些還弄的很好聽，例如說種植玉米為了能有生質油，藉此用綠能源取代石油。
砍樹是為了環保
但聽起來就很衝突，因為他們種玉米的目的是要當作能源使用，結果反而說是為了不要老是使用石化能源、造成汙染、氣候變遷及全球暖化等問題。結果現在反而為了種玉米把樹砍掉，結果不也一樣？
還有如果大家對電影有興趣就會知道，在巴西亞馬遜裡有很多的原住民，當他們生計受到衝擊後，他們也需要自己的耕地，所以會有一些人為的開發。而且這一次大火，沒有人說可能是大企業財團去蓄意放火，若看情形的確部分是個人燒毀、以便耕種的情形，卻因沒辦法控制才會蔓延成現在這地步。
矯情巴西
如果看地圖，會發現從巴西的東北角一路到西部都有火苗，需要很多人力的資源才能夠滅火，這也是為何法國總統馬克宏會如此重視，因為他是最重視氣候變遷的人，從法國巴黎氣候協議能夠看出來，而他也認為亞馬遜大火肯定會影響全球氣候，才提出要金援2200萬美金（約6億多台幣），希望能夠幫助巴西救火。
但因為馬克宏有批評過巴西的總統，於是巴西拒絕了金援，導致所有人都有些錯愕，因為巴西目前很需要各種的援助、怎麼會拒絕？是否太過矯情？不過現在看來，巴西也願意跟其他一同受影響的6個拉丁美洲國家（除了委內瑞拉外），一塊坐下來共同討論如何處理大火的問題。
私人恩怨擺一邊
目前巴西也已經接受智利的援助，雖說智利離亞馬遜比較遠一點，但也是南美洲國家。我認為巴西還是應該先把自己跟馬克宏的私人恩怨放下，努力先撲滅亞馬遜火勢才是重點。
問：謝謝嚴老師的分析。不過亞馬遜大火延燒至今，眾說紛紜、很多人都認為是陰謀論，覺得巴西在縱容這場大火。尤其過去一個月，亞馬遜就有3萬6千個起火點被點燃，這是第一。
第二，今年比去年整整多了80%火源，而且火只要一燒起來是非常迅速的，俗話說「遠水救不了近火」，也難怪大家會認為雨林會消失、抱持的心態都不是很樂觀。請教嚴老師，如果國家本身不是很積極要滅火，其他國家只能乾著急？
知名人士紛紛呼籲
嚴震生：我覺得至少能看到很多國際知名人士都有紛紛出聲，表示願意幫忙，包括電影明星李奧納多‧狄卡皮歐個人有捐很多錢，還有蘋果（Apple）總裁也願意出來幫忙呼籲，整體看起來國際社會是很重視，問題是巴西到底該怎麼樣平衡自己內部企業或商業需求。
完成大我、犧牲小我
談到這，我相信一定有一個問題會再度浮現「為什麼我要為了全世界，來犧牲我國未來的發展？」，所以巴西有可能還是想要工業化，認為自己需要更多的土地、種更多的玉米，好讓有豐富的能源可賣，畢竟巴西大概是全世界生質能源最強的一個國家。
但這樣雨林肯定會產生問題，而且我們也看到森林的確非常難管理，除了上述這些狀況外，甚至還有盜林的問題。過去台灣也有這種情形，然後在非洲也有很多原始森林，為了販賣原木家俱材料給中國而遭到大量砍伐，且後續還引發了很多爭議。
原住民的兩難
我自己在非洲的時候，就有遇過。對方說，與其讓大企業把住在原始林附近的原住民，好讓他們能把樹木砍伐、賣給中國賺錢；我還不如讓那些原住民自己盜砍樹木賺錢，還比較好。
這不僅能夠減少貪腐問題，又能照顧到這些市井小民。讓他們砍賣，起碼還能讓他們能夠生活；而不是給大企業或被政府貪污掉。這問題真的是蠻弔詭的，是不是只要有雨林的地方，當地的原住民就不能再靠木材生活？但如果要替換生活方式、改成農業，是不是又要砍伐樹木？
政府監督是重點
簡單來講，是否要改變原住民的生活型態？我相信不僅台灣面臨這個問題，巴西或非洲也都有同樣的問題。尤其他們在當地長期居住，也有自己的生活方式，不可能迫使他們搬遷。
儘管原住民過去也會伐林，但他們人數不多、不會影響到生態；倘若開放了大企業進駐，很可能會有人產生私心、衍生成盜林問題。
所以我這次看到巴西，就會讓我想到非洲，以及台灣曾有過的情形。我認為這都是需要政府不斷的監督、偵查，同時需要一般的社會團體幫忙監督政府，才不會發生。
全世界都在關注
問：沒錯。亞馬遜雨林大火還在燃燒，且中非的安哥拉、剛果及玻利維亞也有大火的現象，世界都非常關心這幾個國家目前遭遇的森林大火，因為這已然不是一個國家的問題，而是會影響到全球的問題。
嚴震生：澳洲也是，只是澳洲的樹林並不大，感覺才沒那麼嚴重，但巴西絕對是最重要的一塊。只希望巴西總統波索納洛不要再這麼堅持自己，因為他一直在等馬克宏跟他道歉，才肯接受法國金援，雖然他目前也接受了英國的救助。
主持人：謝謝嚴老師今天接受訪問，希望巴西的火勢能停止延燒，也希望巴西能夠發揮救災的精神，全心救援地球之肺。