主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：張元融
標題：走了狼來了虎蘇丹政局平穩不容易
引言：蘇丹臨時軍政府鎮壓民眾，造成百人死亡慘劇，美國非洲事務助理國務卿納吉赴蘇丹調停，希望得到一個好結果。
主持人（以下簡稱「問」）：蘇丹這些年來的民主運動，形成一個好的結果，獨裁者因此被趕下台。誰知道軍政府接掌權力後，民眾一樣地遭受鎮壓，最近甚至傳出有一百多人死亡的慘劇！
如今，美國的非洲事務助理國務卿納吉日前到蘇丹協調，嚴老師，您是非洲問題專家，請分析蘇丹的問題究竟出在哪？
獨裁者在位30年
嚴震生：我們回頭看蘇丹，大概在兩個月前就開始了長期的抗爭，對抗的是奧馬爾．巴希爾這位獨裁者，這個獨裁者當時已經在位快30年了。
奧馬爾巴希爾是軍事政變上來的，特別是在21世紀初期，在蘇丹的西部有個地方叫達佛，當時阿拉伯遊騎兵對當地黑人進行很大規模的種族屠殺，奧馬爾‧巴希爾則被認為是背後指使者，遭國際刑事法庭抨擊，甚至有一次他在南非訪問的時候，差點被引渡。
他是一個很糟糕軍事獨裁政權，但在2009年，他讓南蘇丹獨立，形成跟他對抗的情況。獨立之後，蘇丹國土面積變小，石油的收益也變小，生活也比過去要差一些。
軍政府也搞獨裁
而今年有很多群眾不滿奧馬爾‧巴希爾長期統治，紛紛走上街頭。當時組織抗爭的幾乎都是專業人士，我們所提到講的「協會」，就是一些很一般的上班族、醫生、律師組成。抗爭的時候，沒想到軍方竟然願意站在群眾這邊，最後成功強迫奧馬爾．巴希爾下台。
等到他下台之後，第一個軍方領導人自己也辭職了，然後接續著，就好像說要承諾民主，可是到現在好像又沒有什麼太多的動作，群眾也覺得不滿。
也就是說，我們把靠政變上來的奧馬爾．巴希爾這個長期威權統治的領導人給推翻了，結果沒想到現在軍事執政團竟然還在延續非民主的統治。
盼有外溢效應
所以他們要求還政於民文人政府，可是現在軍方反而是對這些群眾進行鎮壓，死了差不多有上百人，所以也難怪，蘇丹周圍的一些國家，像衣索比亞，過去也是一個專政的政府，但在去年就忽然變成一個非常開放、比較民主的政府。一位新上來的這個總理就願意走這條路，但他也沒辦法跟蘇丹談得太多。
我們知道，負責亞太事務的是助理國務卿；同樣地，負責非洲事務的就是美國駐非洲的助理國務卿，他也跑去進行協調，希望能夠達到一個比較圓滿的結果。可是現在看起來，大家一開頭都有點過於樂觀了。
這個可能就等於是「第二次的阿拉伯之春」。非洲一些還沒有民主化的國家，可以有民主的機會。因為畢竟我們看到衣索比亞已經民主化了，旁邊的蘇丹或者附近的厄利垂亞，甚至烏干達也可能受到衝擊。
本來大家是希望看到這一波有一個我們叫做外溢效應(Spillover effect)，傳出去，但現在的鎮壓則不是我們所樂見的。
問：這次其實是卡在軍方過渡期的軍政府，為什麼要對人民採取這麼強烈的鎮壓？因為，人民當初支持他們先暫時託管，但現在進行這麼強烈的鎮壓，是否跟奧馬爾．巴希爾有關係？
過渡政權的弔詭
嚴震生：我覺得應該是沒有關係。因為這種過渡委員會或者軍人執政團，他們一上台，大概第一個可以用的理由，就是我們要穩定這個政府，要還政於民，文人政府未來要修改憲法，或者是說舉行民主選舉、多黨選舉；但是速度要快，而且特別是你執政團的領導人應該要出來說，「我絕對不會是一個候選人。」
我覺得這個是有用的。因為我們看到，在過去非洲有幾個靠軍事政變上來的人。他為了要推翻一個獨裁者，說將來自己不會參選。然一些領導人經過五年、十年之後，他卻出來選，民眾還是會選他喔！
因為他當初沒有眷戀權位，就是真正交付於文人政府。他自己後來也脫下軍裝，穿上西裝開始來參與政治，最後就有參選機會，所以我覺得這一次蘇丹的情況就讓大家看到的是「才推走了一個魔鬼，又來一個惡魔。」
我相信，這讓負責整個民主運動的「專業協會」很難接受，所以持續不斷的抗爭。那當然，這也不是我們樂意看到，推翻奧馬爾．巴希爾的時候都沒有那麼多人死亡，「現在推翻了已專制30年的總統，結果沒想到現在面臨的是更大的挑戰。」
問：一些報導提到，看起來這次抗爭的團體最主要就是一些知識分子、律師、醫師、教師所組成，希望能夠跟 TMC，就是這個軍人的過渡政府來妥協，盼暫緩民主選舉，先有一段訓政時期。因為太早的選舉會造成更多的貪腐暴力，甚至讓奧馬爾．巴希爾的殘黨在捲土重來，嚴老師覺得這有可能嗎？
非盟原不干涉內政
嚴震生：我覺得奧馬爾．巴希爾本身要回來，大概不容易了。可是，如果我們看這個軍事執政團，他們現在利用一個打手，叫做快速支援部隊RSF，就是我剛剛講的阿拉伯遊騎兵團，過去十幾年，在達佛地區進行種族屠殺，惡名昭彰。
軍政府現在打壓民眾，難怪會讓包括非洲聯盟都很擔心。我們知道，非洲聯盟過去因為不會干涉各國內政，所以有國家發生政變、換人做，它都不會管的。在過去OAU非洲團結組織的時候，不會有這些立場。
但是，2002年OAU非洲團結組織轉成AU非洲聯盟之後，他們慢慢開始採取一些立場說，第一，他們認為，任何非憲法程序的政權轉移都不接受，這就是，不接受軍事政變、暗殺等等。
還政文人政府
後來甚至說，那些領導人故意修改憲法，來延續政權的，他們也不接受。所以你看，他們慢慢地在政治方面採取立場，一旦不接受你這個新的政府的時候，他們會認為說，那我就沒有辦法讓你繼續維持在非洲聯盟，等於說暫停你的資格，否則會有一些制裁。
可是我們看到同樣的情形，四年多前，發生在布吉納法索，布吉納法索很快就說，我們成立這個新政府，一定會交出去，有個過渡政府，馬上通過新的憲法，馬上要做。欸，結果他就沒有被排除在非洲聯盟之外，所以要看你的誠意。
我覺得今天看起來，這個軍事執政團是沒有這麼大的誠意要交出政權，那所以才會受到這樣這麼大反應，希望能夠進行協調，讓他能夠趕快進行這個所謂多黨的民主選舉，還政於文人政府。
問：最後一個短問題。美國已派了助理國務卿過去，對蘇丹的影響力怎樣？
嚴震生：美國過去曾經跟蘇丹是有一些關係的，譬如說在打擊蓋達的時候確實是有一些關係，但是那還不夠。其實美國也很難說去管蘇丹現在的情況，因為旁邊還有一個在北邊的埃及，埃及直接軍事政變時，美國什麼都不管，因為對美國有利美國才會介入。
何況這個蘇丹過去是英國的殖民地，對美國來講，也不是他能夠順利介入的。
問：所以還不如英國跟法國去，效果會更好一點？
嚴震生：英國可能好一點，可是英國現在忙著脫歐，自顧不暇啦！
主持人：那我們也一樣，繼續來為蘇丹守望，希望這個國家能夠盡快恢復平靜。蘇丹在是一個有石油、非常有錢的國家，希望蘇丹能夠發展的