主持人：林意玲 （台灣醒報社長）
與談人：陳玲玲 （晶晶晶廣告公司總經理）
陳玉芬 （台灣藝珂人事顧問有限公司總經理）
整理：楊穎軒、謝宜帆
主持人（以下簡稱「問」）： 今天要談的話題就是上班好、還是創業好？究竟去上班有什麼樣的苦、要受什麼樣的氣，創業又有什麼樣的困難，請兩位來跟我們討論。
我想年輕人一定先由上班開始，不會一開始就做老闆，除非你爸很有錢，不然我們都是從員工做起，很多上班族其實有很多的痛苦跟怨氣，比如說要受主管、老闆的氣，加上這個時代經濟不景氣，人浮於事，薪水低、工作過勞、老闆逼業績、老闆不公平，老闆講話不留情面，同事們彼此之間又踩著別人往上爬， 很多的痛苦跟怨氣沒處發洩。
作為一個上班族，因為我們在學校都沒教這些，沒有教你在進了職場以後會碰到這麼多奇奇怪怪的事，特別是老闆很難相處、工作量很大、工作業績要求很高，或是同事特別難相處。先請教玲玲，就妳的職涯過程中， 跟我們分享一下自己從上班族開始，見識了多少的事？
創業比上班挑戰大
陳玲玲：我上過20 幾年的班， 在美國的廣告公司上過非常久的大型職場經驗，之後我創業，所以我兩個經驗都有，基本上，上班族跟自己創業的差別其實是很大的，上班族只要知道公司的走向、老闆的需求，然後把自己份內的事做好，讓老闆隨時被更新（update），不要讓他跟事實脫節，把自己份事情內做好，把業績數字達成，大概就ok 了。
問：哇！妳講的好輕鬆喔，難道妳在上班的時候沒有遇到過薪水低、工作過勞、常要加班的情況？
陳玲玲：當然這些都會碰到啦！但是這些事情跟妳自己創業當老闆那都是小事了，因為創業的挑戰更大。
問：妳在做上班族的時候，老闆會逼妳業績嗎？
陳玲玲：當然這些壓力都會有，但是跟創業比起來都輕鬆多了。
基本上，上班族第一個妳在大公司上班的時候其實公司資源是豐富的，妳只要把這些資源充分利用、知道老闆的需求、知道公司給妳今年的使命是什麼，去把他達成就可以了。
問：所看起來玲玲是快樂的上班族，請問玉芬，在職場上如何可以游刃有餘，妳看到的上班族是怎樣？
上班動機須明確
陳玉芬：我想既然是人，大家都要上班，上班族比較會掉到一個窠臼去，就是他每天都在做例行性（routine）的工作，所以久而久之他就忘了他「為什麼要工作」，我覺得對於上班族也好、創業者也好，其實蠻重要的一個部分就是：他要為他的人生做什麼？
好比說一個上班族，你都是可以從小蘿蔔頭，然後到中階主管、高階主管，其實在這每一個職涯（career）中間，都是不同的挑戰（challenge），所以我會覺得對上班族來講，對薪水低、過勞、逼業績這些都是一個事實，但重要的是，有這麼多同事，就是有一些人他們是可以克服這些情況，然後往上爬，所以後面的動機（motivation）很重要。
當你動機很明確的時候，這些事情我不能說它會消滅，但是他的影響度會是比較小一點的，所以他是可以適應（manage）的。
問：剛剛兩位所講的我歸納起來有兩個重點，第一就是你必須有熱情（passion）愛你的工作，所以工作再怎麼累因為你喜歡嘛；第二就是說，你本身要夠自信，譬如說像剛剛玲玲講的， 你對於你的專業有自信，其實不是你需要公司、是公司需要你， 所以你太有本領了，老闆也是要珍惜你，你就比較不會有這種感覺。
可是今天在台灣社會並不是這樣，現在因為勞工權益高漲，大家都覺得有過勞、時間很計較， 情緒上也是，因為其實現在勞資的對立蠻嚴重，勞方的心態上總覺得我是被剝削的，我是一個棋子，妳碰到的勞工、上班族們會有這些感覺嗎？
世代價值觀不同
陳玲玲：應該是說世代的不同吧！我們這個世代覺得工作越多就是越好的磨練，因為我們廣告業以前常常比稿，每一個比稿就是閱歷到一個新的領域學習，所以我們那個世代基本上覺得就是磨練自己、讓自己更強大（strong），所以我們對那些事情的接受度是很ok 的。
可是這個世代的人卻非常重視休閒、玩樂、生活品質，然後他們對於那些需要比較長時間的工作的接受度，跟我們這個世代是不同的，因為我們覺得我會更強，而且我們這個世代很重視的是說我從一個業務做起、然後業務經理、業務副總，總經理，然後再創業，有一個級數（progression），我們這個世代是這樣子在思考，這是一個價值觀。
可是現在的人他不要這些東西，他們也不在乎職銜（title）、權力，這些都不是他們的重點，他們有自己心中想做的事，而且他們非常重視生活、玩樂，一個公司的旅遊對他們是很重要的，我想這就是世代的價值觀不同。
問：玉芬妳做的是HR 人力資源管理，所以這方面妳最能夠分辨出不同的世代對於工作上不同的需求，早一代好像沒有一天到晚抱怨做一行怨一行，現在的時代真的是大家跳槽，流動性非常大，妳怎麼看？
陳玉芬：記得上個月我們談到不同世代對於人生跟工作的態度是不同，我以一個雇主的身份來看，就是公司要成長，這是雇主非常大的壓力，另一方面來說， 這也是一般上班族的機會，因為老闆是需要人來協助他，無論是未來的新技術也好、或是產業的擴大也好。
所以如果是上班族，每天只是想到自己的工作很多、我要玩樂、要做什麼，我倒是會建議他怎麼樣學著跟老闆溝通，怎麼樣把自己新的點子（idea）提供給公司，讓公司能夠往新的方向走。
「我是公司的夥伴」
這個當然就是兩個或是三個世代中間的不同的想法，但是我想老闆要的還是找到人可以真的跟他一起打拚、一起把事業搞好， 所以上班族要求在辦公室裡面成長或職涯成長，我覺得可能不能夠用以前的觀念，覺得我是人家的員工，而是要覺得，我是公司的夥伴（partner），那當然會跑出一個好像雞生蛋、蛋生雞的問題。
他會說公司沒有把我當夥伴（partner），他給我很少的薪水，公司也會說可是我也沒有看出來你有什麼樣的表現，所以你又要我先付薪水給你然後又要提供這些福利。
這個世代來說很注重直接溝通，所以老闆可能要稍微放下身段，跟這些新的世代相處，他們必須要有一個夥伴（partner） 的角色來做這樣的一個溝通，會比較有好的結果。
問：剛剛玉芬特別提到上班族要跟老闆溝通，彼此為公司的發展找到一個共識。可是這個跟剛剛玲玲所提到的一個點好像有些衝突。現代人不見得那麽忠於老闆或雇主，也不見得忠於這一家公司。除非他愛這個公司，否則他也懶得溝通，反正到時候我翅膀硬了我就跳到別家公司，不是非要在這裡從一而終。
所以在這種情況之下，第一， 他就不會有這麽高的意願去溝通。第二個問題就是他也會害怕老闆，很少老闆是不讓人害怕的。所以他會有一個心理上的障礙，就是我不知道你的反應為何？到時候臉一抹會不會被秋後算帳？所以一般的基層員工沒有那樣的自信可以跟老闆平起平坐、討價還價，在個性上也會自我設限，請玉芬跟我們談一下。
抱持正確工作態度
陳玉芬：其實都是，我覺得上班族還是要看他要這個工作的目的在哪裡？
事實上很難說你在一個工作裡面，你對這個工作不重視、你只是領薪水，然後還期望在兩三年後可以跳到一個更好的公司，所以如果基本上的態度不對，我想你到哪個公司去都會遇到一樣的問題。
在工作上來說我們可以知道， 基本上它就像是一個金字塔型、一個三角形，代表可以往上的人會越來越少，所以我們也會提醒所有的上班族、年輕人，今天你當然過得很開心，那明天呢？明天你要往上走的時後，是要多一點時間專注（focus）在你的職業路線（career path）上，然後要學什麼樣的技能？或是做什麼樣的內部晉升？你才有辦法到上一個階層去。
如果你到上一個階層（level），將來就算你跳槽到其他公司，你自己的專業也是需要增加的，這樣的一個概念， 與其你要在辦公室裡面每天在那裡抱怨，你還不如做一些能增加自己的專業或是對公司有所貢獻的工作，那當你改變想法時，慢慢地你的才能、優點就被老闆重視，也就可能會有往上爬的機會，所以這看起來是一個循環。
問：玲玲妳怎麼看，妳也看到很多的員工其實不太想多跟老闆溝通，他覺得我就領個薪水、當一天和尚撞一天鐘？
在職場上拜師學藝
陳玲玲：其實我們都看過武俠電影，電影中武功很高的都有個很棒的師父，所以我想跟現在的年輕人說，你進入職場真的是要找一個武功高強的師父，把你變成一個武林高手，你要知道說未來幾年後你會不會是個武林高手，就看你跟這個師父學了多少東西。
再來你必須吃苦、你必須謙虛、傾聽，然後讓師父真心誠意要把他畢生的功夫傳給你，我覺得這雖然是個古老的事但也很適用現在，如果一個年輕人對這個工作有熱情、有利他的想法，他其實去哪裡都很ok，並帶著武林拜師學藝的精神，什麼苦都吃， 這是一樣的道理。
總之，我覺得就是找個好師父，把自己充實好，什麼苦都要吃，我給年輕人的建議是這樣。
自以為很厲害
其實我最近發現這一代的年輕人有個蠻特異的現象，就是他們其實很多東西不會，卻覺得自己很會，也拒絕學習、拒絕傾聽， 這種比例跟我過去幾年在職場上發現的是有一點不同，像這樣的員工你也很難讓他成長，因為他覺得自己很夠了、很厲害了，其實很多東西都還沒學，但這類型的年輕人滿多的，實在不曉得該怎麼辦。
問：所以妳會跟這樣的人溝通嗎？
陳玲玲：還是需要溝通啊！設法在某些狀況讓他知道說其實這樣是不夠的，主要他們會有這種心態，其實是他們還沒看到這個世界，但是覺得自己已經很厲害，這種年輕人我非常害怕，在溝通上也比較吃力。
問：這種人更多的表現會是憤世嫉俗，覺得全世界都對不起他？
陳玉芬：對，但我覺得還是看個人，因為很多樣的人都有，當然因為負面的聲音他會比較渲染多一點，我們看到還是有很多上班族、年輕人很盡力往上爬。
強化雙方信任感
但有個有趣的部分剛剛主持人提到，是不是每個同事都很怕跟老闆說話？我覺得所有的老闆都會覺得說我跟我的員工溝通很好啊！可是所有的員工都會覺得說其實我還蠻怕老闆的，所有這種信任他們彼此會覺得說，老闆覺得我信任他，可是員工會覺得萬一我做錯了什麼怎麼辦，所以這確實是一個門檻，雙方面要做到的部分就是很強的信任。
以我的立場來看，我覺得老闆要主動，因為老闆要釋出善意、要聽員工的聲音，員工有一些建議的方案（project）如果可以用在辦公室上的，可以用他們的idea 去做一些工作上的運用， 這會讓員工慢慢地覺得有一點道理。
第二個其實我們是做招募（recruit），最重要的就是說有沒有招募到對的員工，當然各式各樣不同的公司在招募上的策略不一樣，那永遠都是非常難的議題，怎麼樣去找到一個好的人，也許我們以後有機會還可以去談這樣的議題，但是老闆怎麼樣去釋出他的信任， 讓員工覺得公司是需要我的， 我可以幫公司貢獻什麼，我覺得是蠻重要的。
陳玲玲：我覺得老闆給員工一些重要的支持，或是一個發自誠心地稱讚，都可以拉攏兩方面的情感，讓員工覺得是你是願意幫助我的，我的好處你看得見，其實這是最重要的重點，也是員工最關心的。
問：我講一個比較具體跟實用的，就是怎麼樣讓老闆幫你加薪？你可以跟老闆談說，我覺得我表現很好，很久沒加薪了、幫我加薪之類的，妳可以接受這樣的請求嗎？
陳玲玲：其實我都是蠻主動幫員工加薪的。
問：那如果員工跟妳要求呢？
陳玲玲：我要看他是不是真的達到標準，但基本上我覺得我不太會忽略這樣的事情。
主管練習回饋員工
陳玉芬：我覺得要看公司大小跟每個部門的不同，員工覺得自己做得好、老闆或是主管覺得這個員工還不夠，那中間還是一個標準與認知的問題，當然一般公司每一個工作有他的工作說明， 通常也會有工作的要求，很多公司可能會說這是我的工作指標， 所以我們必須要讓員工知道哪一些是他該做的？哪一些是他多做的？那些地方是一個pluse ？
大部分的主管不見得都有受過這樣的訓練，所以也講不清楚， 他沒有辦法告訴員工，這部分是你該做、這部分你做得非常好， 所以主管必須要去練習怎麼樣給員工回饋，而不只是加薪或不加薪。
問：怎麼樣才能做一個快樂的上班族？這段時間因為週休二日、一例一休的事情，大家都覺得能休假最開心，每天工作都很忙，如果有休假時間當然是越多越好。但是，要當心的是，如果天天都休假代表你已經沒工作了。我想先問玉芬，您以前也是做上班族，您那時候是不是很快樂呢？
陳玉芬：因為我還滿愛工作的，所以我覺得工作是一件快樂的事情。
問：工作對妳來說就是很好的回報，是嗎？
陳玉芬：我覺得，做自己喜歡做的事情是滿開心的。我認為， 很多上班族是屬於「三明治年紀」，像是剛結婚的、有孩子的、在工作上要有點成長的人，所以感覺起來時間是壓縮的，自然會感到比較痛苦，因為他心裡會有很多不平衡。
將生活順序安排好
但是，工作畢竟佔據我們的人生時間是非常長的，我們需要工作維持生活品質，但是如果你不喜歡它的話，可以想見你的人生會非常痛苦。所以，怎麼當一個快樂的上班族？
首先，我覺得，我們應該把我們生活的「priority」（優先順序）先排出來，如果你/ 妳真的需要賺錢，而且這個工作對你來說是很重要，你要給它一個百分比，同樣的家庭、自己的成長也給出百分比。有做這樣的練習， 差異在哪裡？
因為你會知道，自己為了要有稍微圓滿的生活，就會認真工作、節省時間，將有品質的時間留給自己、或留給家人。也就是說，你要偷到那個時間，是不容易的。當你有這樣全面的計畫後，你會發現原來時間是不夠的。
再來，你回頭審視自己剛出社會工作的2、3 年，如果你花了3 年才當上小主管，你會希望如果回到原來的階段，是不是只要2 年，就可以升上小主管，所以你開始去學會怎麼管理自己上班的時間，讓個人成長的速度會更快。這些都是值得我們聽眾去想想看的，自己人生裡面的角色和工作的安排。
問：請問玲玲妳自己是怎麼做一個快樂的上班族？
享受學習新知
陳玲玲：我想學習新東西， 還是會令你很愉快的，比如說上個月，我們有一個國際客戶派人來台灣，幫我們上一堂很棒的消費關係的課，那跟一些國際的大師一起開會、互動，這樣新的學習，我覺得是會讓人開心的。
再來，我的行業比較特殊， 廣告公司需要想很多idea（點子），所以我們有很多的動腦會議，在這過程中，你/ 妳去跟一堆思考模式跟反應與你/ 妳匹配的人，大家丟出自己精彩、不同的觀點以及跟生活有關的經驗， 在那時候的互動是很享受的。
這不是一般事情能夠去取代的。
所以，我覺得，是學習跟你與同儕之間工作的激盪，而且是程度差不多的激盪。你懂我，我懂你，大家對事情的看法都犀利或是有很顛覆性的觀點，那個過程會是很愉快的。
還有，當你的作品─一支很好的廣告片出來了，爸媽、同學都看到了，那個成就感是很過癮的。因為我們這個行業的成就感來得很快速，我們一個案子3 個禮拜至1 個月就結束，作品馬上就在你眼前。快速的有成就感和作品的工作，我自己是覺得會帶給大家一些快樂的。
問：兩位談到的重點就是：你是不是喜歡從別人的經驗、看法中學習？所以，工作的本身不是為了賺錢，錢多錢少是其次，重要的地方在於自己每天都比昨天又進步一點。在與同行做腦力激盪的時候，其實你/ 妳從中間就能得到很多很多的快樂。因此， 上班族就不要每天斤斤計較自己花多少時間、做多少事？
「別人付錢讓你學習」
我記得，以前在天下雜誌的時候，老闆講了一句名言，當初她決心做亞洲華爾街日報的記者的時候，老闆說服她當記者？好處就是：「They pay for you to learn.」（別人付錢讓你學習。）
那真的是件很開心得事，你的學習不需要繳學費，而是有別人給你薪水。用這樣的心態來看待工作，就會很棒。
可是，我想問一下玉芬，就是工作學不到東西，薪水倒是很高，或是錢多、事少、離家近， 每天卻都是做一樣的事，您怎麼看？
陳玉芬：我覺得，這是一個很有趣的問題。
我們假設給一個人不錯的薪水，然後他的工作是坐在那邊8 個小時，不能動，妳覺得這樣的工作會有人來應徵嗎？我想，妳也不見得招得到人來。所以，員工為什麼會不快樂？可能他/ 她對主管交代他/ 她的事情，他沒有獲得成就感。
可能，他有熱情，可是主管沒有拍拍他的肩膀告訴他：你辛苦了。或是，他的努力沒有被看到。
我認為，那種成就感是沒有的。
對自己的整個生涯規劃，有沒有一個想法？如果他有想法，他會知道自己今天在做什麼。
所以，我覺得，「有沒有成就感」或是「有沒有得到主管與同事的賞識」其實是工作快不快樂一個很重要的因素。
問：剛剛玉芬說的，你到底是不是有從目前這份工作找到之後的人生規劃？再來就是我們常說的，上班族自己有沒有選對工作？選你所愛，愛你所選。如果你選的工作，讓你不會學習，就算薪水很高，你/ 妳也會覺得很無聊？
熱愛自己選擇的工作
陳玲玲：我覺得，如果你真的愛那份工作，會感覺上班的時間是過得超快的。我記得，以前我們上學是慢慢走到學校，放學變成是小跑步回家；就是你會用小跑步的心情來上班。真的就是你要熱愛你的工作，而且你做的工作是你喜歡的。
主持人：的確，有的時候， 你做一份工作，會發現到怎麼時間一晃眼就過去了，感覺好像才剛進公司，不然就會覺得度日如年。
我老公以前曾說，他在擔任汽車業務員的時候，沒有很高的底薪，都是以業績決定收入，常常業務員都是大清早就到公司，晚上8、9 點都還趕不走，因為他想在這邊跟同事閒聊的時候，說不定就會有客人上門，可以說是對這份工作有很大的熱情。