主持人：林意玲
與談人：溫小平
樊雪春
蘇家宏
整理：楊尚為、陳怡安、謝宜帆
主持人(以下簡稱「問」)：最近最熱門的話題，就是Selina 跟阿中的婚姻，大家跌破眼鏡，他們從一起走過這麼困難的火吻日子，最後竟然在結婚四年後決定離婚。
雖然藝人的婚姻會受到大家的矚目，民眾除了為他們惋惜，也難以想像在一起九年的男女戀愛到婚姻會有走不下去的情況。一方面給予尊重，一方面想說，平凡人的夫妻生活，是否也有這種情況：
第一：能不能夠共患難？第二，碰到不同的人生觀、人生態度要怎麼辦？第三，還有碰到的問題是曾經愛得死去活來，而後來發現愛淡了，大家就選擇分開？
這樣的婚姻到底是怎麼回事，相信大家每天都會遭遇到。
首先要先請教溫小平老師，妳寫過幾十本上百本的著作，親身體驗並看過許多婚姻愛情。來分析一下這個Case。從那麼相愛、經過那麼艱苦的日子，大家總覺得他們會過著幸福快樂的日子。妳在看這一切的事情，包括妳本人處理過那麼多的個案，想請問妳有什麼樣的感慨？
【生活圈差距大】
溫小平：我覺得一個關鍵的問題就是，雙方無法去面對婚前婚後的不同生活。尤其女方這邊，婚前是被追逐的一方，尤其當時又是被呵護備至的。但結婚後會面對現實的生活，即使每天不是柴米油鹽，也要面對婚姻大小瑣事。先生不像過去那樣溫柔體貼、面面俱到，有了落差後在心理上會覺得難以承受。
另一方面，兩人生活圈差距很大。一個人的行業如蘇律師一樣，而另一人在五光十色的演藝圈，回到家裡面對的可能是相對無趣的法律人，兩者之間是有落差的。
如果婚後又沒有好好用心經營，有的人會認為婚前濃烈愛情可以一直持續下去；事實上他忘了，如果一盆花沒有繼續澆水、施肥，他是會枯萎的。我在想，他們的婚姻之所以走不下去，可能不脫上述這些原因。
問：謝謝小平老師的分享。剛剛特別點名蘇律師，因為阿中除了學法也曾經一度想要競選立委，有點政治的企圖。跟一位藝人，以表演為生；大概生活領域是大大的不同。男女生活方面，一方以理性為主，一方(Selina)為感性。想請蘇律師分享，你們這一行有什麼人格特質？
【沒有時間相處】
蘇家洪：其實一個行業裡，一定會有不同的人格特質。但有一個角度是，進入一個行業久了，可能會產生一些習慣或想法被制約。例如：法律會有依據，所以律師什麼事情都很講條理、道理；這個依據什麼，另一個又依據什麼，會比較重視這個。
法庭主要工作時間是在白天，因為法院大多在白天開庭。除了個案緊急需要幫助，律師大多從早上九點到下午六點開庭的時間比較多。六點開始是休息時間，但認真的律師，六點還需要寫狀紙。
想問各位律師的人生如果都這樣，另一半是個演藝人員，隨時隨地會有通告要去，相處的時間可能較少。除非是彼此互相搭配，搭配得好，彼此就有個共同的點。在還沒有結婚前，大家都還是各自回家，還保有甜蜜。現在反而期待值增加，期待每天都有時間，但事實上每天真正相處的時間並不多。
【感性理性難搭配】
其實我自己本身也有經驗。以前還沒有結婚，太太會來辦公室等我，只要她接到一通電話就很開心。現在加班到九點，太太就會說怎麼可以？我也曾參與過媒體的工作，表面上看似光鮮，實際上十分辛苦。要表現得很開心，但事實上不一定開心，背後又要練習吸引大家。
再來，如果一邊是感性的人，一邊是理性的人，他們要怎麼去做搭配？這就是一個很大的問題。
問：接下來要請教台師大學生諮商輔導中心的副教授樊雪春，從Selina 的婚姻事件中，妳體會到人性的哪些弱點？
樊雪春：蠻重要的是，他們曾經共度患難，我們就認為這樣在婚姻裡比較過得下去。經過患難的力量，確實是有讓他們有允諾要一起過下去。
【處理方式蠻成熟】
生活每天是點點滴滴，在生活中能不能夠互相契合很重要。這個能力是需要配合，是需要力氣的。雖然大家會覺得很震驚，因為他們經歷患難，又經過四年的婚姻，大家覺得很遺憾。但是我看來在這個事件還是正向的，因為他們在大家那麼大的期待，他們還是覺得就停在四年多，這是相當有勇氣的。
到目前為止處理這件事是正面的，沒有撕破臉也沒有放話或上法院。男方也說把發言權交給女方來發言。我覺得這都是蠻尊重的做法。雖然我們覺得遺憾，但處理的方式是蠻成熟的。
問：Selina與阿中的婚姻走不下去，有一個很重要的原因是因為雙方都覺得愛淡了，這是一件痛苦的事，因為不論男方或女方，當初都曾深愛過對方，而且攜手走過困難的日子，但這份「愛」卻消失了，令人匪夷所思。
如果還沒結婚的人看見這件事情，可能會被嚇到，因為現在很愛你的人，有天會突然不愛你，當初很愛你是真的，後來不愛你也是真的，請樊雪春老師從心理諮商的角度來分析人性是怎麼一回事？「愛」難道無法永浴愛河嗎？
【承諾不是說說而已】
樊雪春：心理學上會把「喜歡」跟「愛」分開，如果是要在一起生活的愛，會被稱為是「承諾的愛」，承諾或好或壞都要跟對方在一起，但是這個承諾是要做到的，說很容易，但重要的是該如何做到？我認為，其實這份愛沒有不見，而是這些愛何時會發生？當2個人分別住在原本的家裡時，這份愛存在著，可是當2個人住在一起，需要彼此照顧時，是否仍有這個能力呢？
在3到5個小時的約會中，我們有愛人的能力，可是當我們在一起24小時，甚至是10年、20年時，這時侯也具備愛人的能力嗎？我認為重要的是要從「說到」到「做到」，做到的能力是需要培養的，並非一開始就會的。
問：剛剛講到一個重點是，「可以承諾，但是真的做得到嗎？」這是一個重要的課題，因為做不做得到不僅是個人的意願而已，還包括外在環境，當對方很有錢，或是身體健康時，也許這個承諾還存在，一旦客觀環境改變的時候，便會產生很大的問題。
請教溫小平老師2個問題，第一，承諾該如何做到？第二，客觀環境會改變，例如，不喜歡對方擠牙膏的方式，或是生活上的小細節，夫妻雙方該如何面對彼此的不一樣，以及忍耐的極限？
【「荷槍實彈」的婚姻】
溫小平：每個人在婚前一定都對婚姻有很多期許、夢想，但回到婚姻的實際面來看，每樁婚姻的狀況都是不同的。尤其是對Selina而言，我相信，以她在演藝界的地位，以及經歷過的苦難，面對這樣體貼溫柔的丈夫陪她走入婚姻，她對婚姻一定抱有非常高的期望，只是沒想到真的走入婚姻後，卻是完全不同的狀況，婚姻是「荷槍實彈」的。
平常看到一個人西裝革履，但他睡覺時可能會打呼、流口水、磨牙，或是半夜一直跑廁所，朋友就曾告訴我，枕邊人居然有這些舉動，讓她很驚訝，這是個很現實的問題。在這些過程中，丈夫或妻子都要一步一步去調整，聽取別人的經驗，或看再多相關的書籍也不會有用，因為面對的是跟別人完全不一樣的老公或老婆。
我看過Selina曾在節目上說，阿中的生活習慣很差，喜歡亂丟東西，讓她很生氣，讓她感覺幫阿中到處撿東西很像傭人。我聽到這句話的時候，心想難道夫妻間不會常常為對方做些什麼嗎？我甚至會幫丈夫沖馬桶，晚上要把垃圾拿去丟，這些都是夫妻要互相為對方做的。我聽到這句話，心想Selina可能認為婚姻就跟愛情一樣美好，沒有這些難以忍受的場面。
問：蘇律師是男性，而且結婚不算很久，孩子也還小，請你談一下婚姻的變化，愛情會不會漸漸變成親情？
【愛情可昇華為親情】
蘇家宏：我認為會的。從我的角度來看，婚後就把太太視為很重要的「親人」，這個感覺很微妙，女朋友時是「愛人」，親人跟愛人終究是不同的，剛剛樊老師提到婚姻要有準備，我也思考自己到底準備好了沒？我結婚了12、13年，除了照顧好自己，也要照顧好對方，平常我不會處理柴米油鹽醬醋茶，太太則能下廚，在這方面剛好我們能互相配合。
在我自己的婚姻歷程中，一開始是懵懵懂懂的。婚後覺得太太是親人，以前是女朋友的時候會找時間約會，現在一回家就會碰面，也就不用約會了，沒有約會後，漸漸會把注意力放在工作上，變成是太太主動邀約要去哪裡玩，但我們也沒有太多時間出去玩，禮拜六固定有教會的活動，禮拜日則要禮拜，假日都非常忙碌。
太太也會抱怨，說我一點都不浪漫，不會帶她出去玩，婚後感情沒有滋長，再加上我們比較晚才有孩子，感覺上，我們的感情陷入停滯，直到後來有了孩子後感覺不太一樣，我們本來想要自然地懷上小孩，但是不管如何都沒有成功，好不容易在2年前有了孩子，很多人笑我們說，小孩出生後會很麻煩，但我覺得，我們齊心想照顧好孩子，反而讓我們的感情再度加溫。
問：Selina與阿中的問題，其實週遭的人也會影響這個婚姻。比如說，任爸跟阿中之間感情並沒有很和睦，溝通也有些問題。當然，任何一個爸爸都會疼自己的女兒。
再者，Selina擁有兩個姊妹淘，好處是遇到事情有人陪伴和分享，比較不好的地方應該是婚姻的事情就透明化了。那這些問題是不是在整個婚姻生活中造成狀況？愛情有的時候是不是沒辦法容許外人過多的指指點點，否則當事者也會無所適從？
【夫妻協調勝過旁人多語】
溫小平：尤其這則新聞，我們可以看到阿中的家人、朋友幾乎沒有將事情搬到檯面上來講，發言的多為Selina這方。所以我認為，每個人的個性不同，有的人受了委屈就會習慣跟家人、姊妹淘吐苦水，可是她今天忘了自己的身分已經有所不同，是一個妻子。
有些事情其實關起門來，夫妻商量溝通就能解決，可是一旦說出去，碰到多事的人又再談及這件事，繞了一圈再回到丈夫的耳裡，可能事情就變了樣。而且，說不定有的時候，我們只是隨口發個牢騷，可能丈夫說幾句哄一哄，隔天就沒事了。結果這件事已經被說出去了，這都是有可能的。
再來，我們站在家人、好朋友的立場，也許我們就會給當事者意見。我曾經被一對夫妻搞得很亂，在幫他們處理爭執的時候，結果發現他們已經沒事，我卻還在那邊生氣。後來，我才學到一個功課，就是當別人來找你訴苦的時候，傾聽就好，不要去給那麼多意見。因為他們自己講完後，他們回家就會找到解決的方法。畢竟是他們要過一輩子，不是我們要跟他過一輩子。
問：從心理學的角度看，媽媽跟兒子之間會有些情結，那麼爸爸跟女兒之間，是不是會有我們常說的「女兒是爸爸前世的情人」？岳父在婚姻中也扮演著很重要的角色，我想應該也會弄得阿中有點為難吧？
【婚姻是兩個人的事】
樊雪春：其實我們從公開的訊息可以發現，Selina跟她爸爸感情非常好，她爸爸幾次發言也都表現出對這個女兒的重視，所以說Selina是任爸的掌上明珠，一點都不為過。
我記得，胡志強曾說過一句話：「沒有人配得上我的女兒。」我想，這句話對每個愛女兒的爸爸，都是共同的心聲。所以，在處理夫妻不合的時候，岳父當然都是站在女兒這邊。事實上，我覺得任爸是個非常勇於表達自己意見的人，在這個關係裡，我好像看到「2+1」個人，這個加「1」指的就是任爸和他的想法。
婚姻，我覺得就像剛剛小平老師說的，有的時候是兩個人的事。如果多一個人，真的會有很多訊息和觀點變得不一樣。因為只有當事人，他們懂彼此相處的箇中感受。比如夫妻間有些狀況，女兒就回家跟爸爸說，可能爸爸心裡還有芥蒂，可是小倆口已經和好了。那事情有可能又會從爸爸這端，轉到女婿那端，產生負面的作用。這樣子的情況，我們可以看作一個三角關係。
所以，可以的話，以後小孩結婚，我們作父母的就要稍微站遠一點，有些事情就讓孩子們自己去想。如果我的女兒以後結婚，跑回來跟我哭訴，我會給她支持，但是我不會參與太多。可能用這樣的態度是比較好的。
【親密關係很重要】
問：關於Selina和阿中離婚的原因有很多傳聞，其中最致命的應該是指兩人的性生活不是那麼協調，因為Selina受傷不太適合行房，這對男性來說是很難過的。在婚姻中，這方面的問題就是令很多人難以啟齒吧？
蘇家宏：的確！在夫妻生活中，親密關係是很重要的一環。如果沒有共識的話，就容易產生出一些問題。若是因為突如其來的狀況造成一方沒辦法發生性關係，那這樣算不算婚姻的一大破綻呢？
其實在法律上有不同的看法跟見解，但是就醫學的角度是可以透過其他方式來完成性生活。只是在於彼此有沒有想要心來度過這個階段。所以，我相信如果雙方願意共同度過這個階段，找尋方法處理夫妻間親密關係的話，像是醫師、心理治療師等等，或許能夠繼續維持婚姻。如果真的沒有辦法，也許就會牽涉到法律問題。
問：性生活沒辦法得到滿足，可以構成離婚的要件嗎？
蘇家宏：可以！但是要看情節的嚴重性。如果一個男生車禍，被撞成癱瘓，無法行使丈夫的權利，這樣的情形就會有得以要求離婚的可能。我會這麼慢提到這點，是想告訴大家，遇到感情不睦的時候，先別想著離婚，因為法律在處理離婚的案件時，都會審視雙方是否有「努力修補」這個過程。如果真的沒辦法協調，法官是會比較主張判決離婚的。
【生活維持正數不歸零】
問：你身為律師，應該碰過不少和離婚相關的案子。雖然很多人給予Selina祝福，可是離婚本身是一個悲劇。作為律師，應該不樂見所有人隨便決定離婚吧？
蘇家宏：我是不主張遇到狀況就輕易離婚，但是我也不認為離婚就是一個悲劇，我會把它看作是一個單純的事件。離婚，就是感情歸零，它不是變成負數。而婚姻，我會認為等於正數。所以，我們會希望要珍惜婚姻，盡量把自己的生活維持在正數，而不是將它歸零。