主持人：林意玲
與談人：嚴震生
整理：謝宜帆、徐偉珍
一、英欲脫歐公投 匈捷荷等國想跟進
主持人(以下簡稱「問」)：最近英國要脫歐的消息不斷，新聞報導指出，首相卡麥隆有意要繼續留在歐盟，但是倫敦市長強森卻要脫歐。雖然目前尚未定論，卻已使得英鎊重貶超過2%，跌幅是2009年以來最大。
針對這項議題，匈牙利、捷克、荷蘭，也考慮要不要續留歐盟。請教嚴老師，整個歐盟組織，日後會不會走向瓦解？我想這個組織對各國來講，應該是利多弊少，可是最近卻有越來越多人反彈甚至是重新思考要不要脫歐，為什麼？
【英國「光榮獨立」傳統】
嚴震生：歐盟在1957年原是鋼鐵經濟和原子能的共同體，之後變成歐洲的一個共同市場。最初的6個成員國包括義大利、法國、西德，再加上荷蘭、比利時、盧森堡，所以原來英國就不在其中。
經過了一長段時間，60年代之後，可以看見這6個國家在歐洲共同市場，它們的經濟表現比沒有加入的英國要好很多，所以英國在1970年代最終還是決定加入。但是英國長期存在著一種心理，認為自己隔著一個英吉利海峽，沒必要攪和進歐洲大陸的事情。所以他們有一個叫「光榮獨立」的傳統。
問：這與他們的地緣關係有關嗎?
嚴震生：有！所以他們認為，只要在真正危險的時候進去當個「維持和平者」，如果德國的勢力太強，就去幫法國；如果法國太強，就轉而跟德國結盟。
直到1970年代，英國發現歐洲大陸的經濟與成長、復甦得很好，所以決定加入。歐盟自此就逐漸擴張增加它的成員，先是從英國、愛爾蘭、丹麥開始，之後80年代加入了西班牙、葡萄牙跟希臘，然後是瑞典、芬蘭、奧地利，總計15個國家。
【目前有28個成員國】
最後是在2005年的時候，一次增加10個包括前東歐的國家，變成25個。2007年，羅馬尼亞和保加利亞也跟進，最後是科羅埃西亞在三年前加入，所以現在是28個成員國。
這就是歐盟吸引人的地方，現在還是有很多國家想加入，包括土耳其，等了30年都還沒被認可；冰島也考慮要加入，然後還有些東歐的國家，像是塞爾維亞等。
畢竟歐盟作為一個大的市場，如果能躋身變成成員國就能得到經濟上的比較優勢。
問：像是關稅嗎?
嚴震生：沒錯！當經濟開始整合，從剛開始的「關稅同盟」慢慢變成「自由市場」以及整個歐盟體系。無論是在經濟方面，還是社會議題，包括勞工議題，都有一個共同的政策，甚至還有共同法院。這等於是國家「讓渡了」一點點自己的主權。
我教過很多歐洲的學生，他們到台灣來常常會覺得我們每天怨嘆沒有主權，是件很奇怪的事。因為他們國家很多事情都是在布魯塞爾的歐盟總部決定。所以如果你是一個強烈民主主義者，你可能會覺得加入歐盟之後…
問：自己國家的特色就沒有了？
【與國家主權妥協？】
嚴震生：對！就是覺得自己國家的主權被妥協了。但是也有人認為，一個團結的歐洲才不會有戰爭。這是德國和法國從歷史裡學到的教訓，它們各自為政的時候常常都是在打仗的，透過彼此經濟的整合，它們從二次大戰到現在已經70多年，也就免除了戰爭的陰影。
問：那為什麼英國在喊著要脫歐？剛也提到匈牙利、捷克、荷蘭，這些國家也考慮透過公投來決定去留。這中間的情勢是如何?
嚴震生：這就是剛剛講到的與主權妥協有關。像是最近的難民議題，很多國家都希望有自己的難民政策，可是歐盟會共同決定一些事情，這時候該不該接受約定的配額等等，都是難題。
然後包括金融市場，你可以看到希臘的問題，但是至少歐盟還是有些彈性的，比如說大部份的歐盟國家使用歐元，但是英國還是繼續使用它們的英鎊，這點我想就是很不一樣的。還有很多國家沒有完全使用歐元。所以英國要留下一些它自己的特色，希望不要受到整個歐盟的制衡和拖累，保守黨就是長期對歐盟存疑，而工黨基本上都是支持留在歐盟的。
無論如何，今天卡麥隆提出來要有一個公投，然後又跟歐盟商討，希望能有些妥協，歐盟也作了一些讓步，所以有人說卡麥隆已經贏了。因為你說要脫離，但是歐盟已為你做了一些調整。
問：難怪匈牙利、捷克、荷蘭也想透過公投讓歐盟對他們讓步？
【各方應調整、讓步】
嚴震生：對！所以剛剛主持人提到倫敦市長，這完全是在搞政治鬥爭。他是保守黨的，所以他也希望能透過這個議題，在下次選舉扳倒卡麥隆。然後他就能成為保守黨的新任主席。
問：那其他國家，像是匈牙利、捷克、荷蘭，它們能否如願呢?
嚴震生：我覺得應該不會，畢竟它是歐盟的創始國。但是捷克和匈牙利，他們如果說擔心難民政策，可能也會被迫和梅克爾或德國總理歐蘭德作一些些調整、讓步，因為這些國家本身經濟還是沒有這麼發達，那要來處理難民，這對它們的經濟衝擊是很大的，所以有些問題是可以作調整的。
二、川普聲勢漲 共和黨賣什麼膏藥？
主持人(以下簡稱「問」)：美國的總統選舉高潮迭起，目前正在兩黨初選的過程，各州選舉人都紛紛選出他們的黨內提名人。這中間有兩個人最受大家矚目，一個就是川普，我們都知道在保守的共和黨，他的民調正處於不斷領先的狀況，而川普本身又是一個很不按牌理出牌的人。
另外一個則是傑布•布希(以下簡稱「布希」)，大家都知道兩代擔任美國總統的布希家族中的傑布•布希，曾任佛羅里達州的州長。但他卻他在20日宣布放棄角逐，讓很多人感到扼腕。因為他的選舉沒有起色，但是事實上他是一個非常優秀的候選人。請嚴老師跟我們分析一下。
嚴震生：布希在宣布參選時，他是民意最高的候選人之一，可是經過這幾個多月下來，整個民意不斷跌落也沒有起色，所以很多人認為他是低估了川普的氣勢。
一開始，他認為川普民調高只是一時的現象，所以當川普攻擊他的時候，他也覺得沒必要降低自己的水準來跟川普辯論，結果沒想到卻被大家認為他是一個沒有反擊能力的人。
【時不我予布希退選】
可是看看布希，他的父親、兄長都做過總統，而且現在看起來其實也沒有做得那麼糟糕。那布希在他們家族當中被認為比小布希更適合做總統。只是他在1994年時他跟哥哥兩個人分別在佛羅里達和德州選州長，他選輸了，哥哥選贏了。所以他哥哥1998年連任後，2000年就順勢選總統也順利當選。
布希直到1998才當選州長，連續兩任做到2006年，到2008年時，他覺得自己並不合適，所以沒有出來角逐總統之位。上一次大家也都在想有沒有機會選布希作為總統，這一次他終於決定了。可惜最後還是退選。
我們都說歐巴馬卸任後是一個開放的選舉，沒有現任總統，布希應該有機會，在一個共和黨體制內多位大老最屬意的一位候選人，卻碰到美國最反體制的一年，大部分的民眾對於現在的體制和狀況，包括兩個黨都非常的不滿，所以像川普這樣一個，其實過去參與過民主黨，然後他也在很多社會議題不見得跟共和黨的主流派是一致的人，包括他對墮胎的議題表示支持，然後說自己是基督徒卻連聖經都沒搞清楚…，居然連基督教的服膺派信徒也支持他。
【川普反體制受歡迎】
大概就是因為川普是一位民粹型的人，講了一些反體制的話，像是要把移民趕走、不接受任何一個穆斯林，甚至說要在墨西哥這邊蓋一道長城，阻擋墨西哥人進到美國，更表示這筆錢要由墨西哥人支付。
川普也表示為何美國對中國的貿易逆差這麼大，要求要重新來談判，反正他是一個反自由貿易的人。如果說反自由貿易，共和黨是長期支持自由貿易的，這顯然不是共和黨會挺的候選人，可是沒想到四輪選舉和黨團會議下來，他雖然在第一個愛爾華洲陰溝裡翻船，但是在另外三個州卻勝出。
大勝結果也逼得布希在選完第三個南卡羅來納州之後決定退選。因為選舉民調沒有起色，也對不起那些給予巨額政治捐款的人，好像你得到的票數和你花費的競選經費不成比例。
而川普根本不需要花太多的錢，因為他懂得創造新聞，再加上他本來就是一個名人，所以他沒花那麼多的錢卻能得到相同的效果。所以現在川普是越來越囂張，講話也越來越民粹。而政治觀察家比較擔心的是這樣的現象讓自己跌破眼鏡就算了，更思考美國民眾真的會喜歡這樣的候選人嗎？
【民粹能撐多久？】
問：布希退選這件事，應該說是時不我與了，就是一屆又一屆地蹉跎過去，那等到他真的要出來選的時候，又已經造勢不起來。這讓我想起好比台灣的宋楚瑜，當然不是完全相似，但是在最有機會的時候發生興票案，而後一次不如一次，最後只好黯然收場。
我想請教的是，到底美國人民心中在想什麼?特別是共和黨。因為川普是一個非常民粹且反體制的人，美國是非常成熟的民主社會，很難想像反體制會發生在美國。到底川普是吸收了什麼樣的民意?
嚴震生：川普現在所獲得的選票幾乎是在共和黨內，除了體制內的大老或是長期待在共和黨的主流派這些人之外，他吸引了很多年輕的選票，也吸引了勞工階級的選民，甚至是教育水準較低的選票。基本上，我們看到川普並沒有所謂的政治理念，有人就問他說，你在企業界作決定，比如說裁員都可以，但是進入政府勢必會需要有所妥協。他說他會妥協，但是一定會是他贏。
不得不說，他指出了美國選民的一些憂慮，對於移民、美國經濟的問題，他能不能贏得總統大選，這個很有意思。CNN的民調，在共和黨幾位候選人當中，認為可被選上的機會，川普是最低的。反而是像魯比奧這樣比較主流的候選人，甚至是科魯茲當選的機會都比川普大。
問：就是選民明明知道川普是比較難以選上，但還是要支持他?
嚴震生：對！這是第一個奇怪的地方。
第二個是調查選民「哪一位候選人和你有共同的價值?」，川普的結果也是低的。但是這兩個因素好像不影響選民對他的支持。若是在台灣，就好比選民對體制不滿、覺得候選人都是熟悉的面孔，想要換個新的氣象看看。所以大家認為說，如果川普是共和黨的提名人的話，希拉蕊也贏得民主黨提名人資格的話，後續希拉蕊會選得很輕鬆。
問：所以希拉蕊可以說是「躺著選」就能選上了嗎?
【希拉蕊比川普勝算大】
嚴震生：也不是這樣，希拉蕊也是一個比較有爭議性的人物。不過比起川普，當然希拉蕊會好選很多。
問：所以從局外人的角度來看，可能只有一個答案，那就是共和黨哀莫大於心死，準備全盤讓給民主黨的感覺嗎?
嚴震生：這就是初選的選民，對共和黨而言就是基本教義派，要想贏得大選，就必須往中間民意移動，然後還須獲得獨立選民的支持，可能川普就是占有共和黨少數派的支持，所以是不是能夠擴大他的票源，這是需要存疑的。特別是我們覺得他連基本教養感覺上都不夠。
問：這樣看來美國選舉還有很多可觀之處？
嚴震生：想到布希這次出來曾被一個女學生問到「您可不可以不要看起來那麼學究」時，我就覺得那次就把他給打敗了。
三、梁彼得案 顯示亞裔不再是啞裔
主持人（以下簡稱「問」）：不久前，華裔警員梁彼得（Peter Liang）誤殺非洲黑人，引發美國華人大遊行示威，這是怎麼回事，請嚴老師說明一下。
嚴震生：梁彼得去年年底在紐約黑人區「布魯克林」的國民住宅，從樓梯間頂樓上慢慢巡視下來，因為黑黑的一片，當時一對年輕的黑人情侶從外面回來。梁彼得因為周圍黑黑的看不清楚，擔心自己生命受到威脅，所以持槍，不料槍枝走火打到牆面反彈竟又打到年輕的黑人女孩格利（Akai Gurley）。
問：這個黑人女還並沒有做什麼壞事？
【純粹是誤殺事件】
嚴震生：對！並沒有做什麼壞事，也不像有一些人口袋放玩具手槍或者在外面拒捕，這是一個誤殺。
過去兩年多以來，白人警察誤殺黑人或暴毆黑人致死的新聞時有所聞，但是大部分的白人到現在為止幾乎都沒有被判刑，這次梁彼得的誤殺案卻被判刑了。
陪審團認為他是有罪的，最高可以判到15年，今年四月份就可知道判決結果。大家就會認為說，如果今天誤殺黑人的是白人警察，可能就沒事了，但是今天的主角是華裔警察，之前兩年多又有那麼多不公平的案例，所以引起廣泛討論。
我想大家可能有聽過「黑人也是人」（black life matter）這樣的一個口號，這樣的判決點燃了華人社群的危機意識：「是不是過去歧視黑人，所以白人沒事？現在華裔警察判這樣的誤殺，刑期判得如此嚴重，是否是另一種歧視？」
在陪審宣布之後，引起華人社團在全國各地的城市掀起一股抗議聲浪，其中以紐約特別多，高達上萬人。但是這些抗議聲浪是否能夠影響法官最後刑期的判定，則還有待觀察。
【華裔法官很尷尬】
比較尷尬的是這個法官也是一個華裔，如果判太輕人家會說他偏袒華人，如果判太重人家又要罵你數典忘祖，怎麼對自己人見死不救？這個案子他應該要迴避的，但是他卻不迴避。
此事件又剛好碰到選舉年，遇到民眾抗議，政治人物會有何做為我們很難講。因為長期以來，90%以上的非洲裔黑人是支持民主黨的。華裔過去長期因為反共或是做生意的關係，不喜歡課稅，所以支持共和黨比較多，在1992年的時候大概還有70-80%是投給共和黨的。
但是華裔在美國也覺得共和黨是一個歧視少數族群的政黨，對此，民主黨是比較包容的。所以在美國出生的第二代有投票權的年輕人也慢慢在改變。我自己做過一個研究就是，1992年有30%的亞裔是支持民主黨、70%支持共和黨；到了2012年歐巴馬第二次選舉時剛好對調，有70%的亞裔是支持民主黨、30%支持共和黨。
【亞裔回頭支持共和黨？】
經過這樣的判決後，共和黨常常強調「low and order」會保護警察權益，目前這種情況發生，是不是就不會讓亞裔或是華裔又回到共和黨，這是比較值得關注的發展。
問：梁彼得雖然誤殺了黑人，但他只是無意識的開了一個槍，就要判15年。而過去總共被判的刑的只有一個警察，而且他是蓄意開槍也才判五年。
嚴震生：對！這是一個鎖喉案。警察鎖住黑人的喉嚨，而且那個黑人有呼吸的問題，他說他不能呼吸了，警察卻不管他，最後也沒事。
問：所以美國一向是挺警察的，但是對梁彼得案卻另眼看待？
嚴震生：問題是陪審團判斷此案的觀點問題，疑慮有二：一、沒有遇到真正危險的事情，為什麼要掏槍出來？二、看到對方中槍了，他也沒有去急救。
問：這是重點，沒有去急救？
【梁彼得是有些疏失】
嚴震生：但是也有人看了此情形說，就算當時急救也救不活。但這是一個態度問題，不能說救不活就不救了，所以事實上他是有疏失的。
問：而且當地紐約警察分局與工會也不支持梁彼得？
嚴震生：退休警察協會是挺他的。他確實是有疏失的，當然也有其他的白人警察有疏失，只是他們都沒事，現在講的是判決的一制性，並沒有說梁彼得不該配判刑，這可以分為兩點討論：一、判刑是否需要判這麼重？二、為什麼其他白人警察有過失卻從來無須被判刑？那未來類似的案件發生的時候，他們該不該判刑？
這個狀況的發生顯是，紐約警察局也有一些錯誤的判定：怎麼會派一個資歷才一年多的警察去巡視這麼危險的地區？然後也沒有搭配一個黑人，而是搭配一個白人！雖然梁彼得從小在紐約的「Chinatown」長大，並不是完全跟黑人沒有互動的，但即使如此，也不應該由資淺的警察配一個白人警察去巡視黑人社區，造成今天的悲劇。
【兩個悲劇】
有些華人說這其實不是一個悲劇，而是兩個悲劇。因為不僅是被射殺的黑人生命白白死亡，還使華裔家庭的梁彼得辛苦奮鬥的一家雪上加霜。因為梁彼得的爸爸是一個廚師，媽媽在紐約工廠打工，一個新移民很辛苦從小在「Chinatown」長大以後，終於當上警察，結果卻面臨到這個問題。讓人深思：是不是他在「Chinatown」做警察的工作會更合適？
此事件也暴露出警民之間的互動關係緊張，比如說台灣的警察有時候到我們家附近看一看，大家也覺得還好，並不是那麼緊張，因為沒有這樣的對立關係。
【新僑、老僑全挺梁彼得】
問：無論如何，美國已經有超過45個城市、成千上萬的人走上街頭，這樣的遊行不但是參與的人多、參與的地區廣，而且新僑、老僑、兩岸三地全部挺梁彼得，不管是請願或是華文媒體的報導，等於互相呼應而整件事情，也可以看到華裔勢力的展現。
嚴震生：確實如此，包括美國紐約州華裔聯邦眾議員「孟昭文」，她是第一位台灣裔女性聯邦眾議員，也來參加這次的遊行活動。
問：所以這個事件已經不只是一個案例，而是政治實力的展現。過去華裔被欺負，這件事促使大家團結起來，發現要站出來發聲，才能捍衛自己的權益。
嚴震生：所以亞裔不能是啞巴的「啞裔」！
主持人：不過現在美國、西班牙裔也很多。所以美國將來怎麼處理黑人、亞裔、西班牙人的問題，可以讓我們觀察未來美國如何落實真正的種族平權，讓「種族融爐」的美名可以真正發揮。不然一個不團結的國家，是沒有辦法讓理想能夠實現的！