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巴勒斯坦聯國掛旗 台灣應有省思、美眾議院議長閃辭 歎傳統式微、蓋達與IS 誰比較像毛澤東?(醒報國際現場 20151002 嚴震生)

醒報編輯部 2015/10/04 14:23 點閱 40391 次
 圖為巴勒斯坦託管地,範圍大致是以色列與巴勒斯坦的領土(photo by Wikipedia)
圖為巴勒斯坦託管地,範圍大致是以色列與巴勒斯坦的領土(photo by Wikipedia)

主持人:林意玲(台灣醒報社長)
與談人:嚴震生(政治大學國際關係研究中心教授)
記錄:鄭羿菲、江育瑩、劉德容

一、巴勒斯坦聯國掛旗 台灣應有省思

主持人(以下簡稱問):最近聯合國壓倒性通過決議,巴勒斯坦有權在聯合國掛國旗。除了巴勒斯坦外,教廷也被允許掛國旗。這兩個都是聯合國觀察員國,嚴老師是否能談一下在聯合國掛國旗有什麼意義?因為掛國旗的事件引起了美國的反對,但卻有很多國家贊成。

嚴震生:我想先分析一下,過去10幾年的時間,每年9月台灣都會向聯合國申請會員或重返聯合國,每次都有一些報導,可是我真的很懷疑我們到底關不關心聯合國的事。因為當每次提案被封殺後,聯合國10月份開始正式討論的議題台灣的媒體好像就沒有興趣了。

【觀察員可以掛國旗】
而現在,9月之前大家也看到教宗、習近平都訪問美國,其實他們結束美國行程前,都有去聯合國演說。此外,聯合國開議前,9月都會有一些世界級的領導人會去聯合國演說,可是台灣好像也不是很關心。

還好今年有另一個議題足夠讓我們關心,巴勒斯坦3年前成為聯合國觀察員,他原本只是一個「政治實體觀察員」(observer entity),現在變成「非會員觀察國」(nonmember observer state),跟梵諦岡成為現在聯合國兩個正式觀察員。

過去觀察員並沒有掛國旗,在巴勒斯坦取得非會員觀察國資格後,就在推動掛國旗,而聯合國多數國家也通過決議,讓觀察國可以掛國旗。本來梵諦岡並沒有那麼大的興趣,但剛好教宗方濟要去聯合國演講,所以教廷也掛國旗了。

掛國旗就代表國家,對美國來說,長期都站在以色列這邊,也具有安理會理事國的身分,如果是安理會決議的事情,美國還能用否決權否決。但掛國旗是屬於聯合國大會決議,一共只有8個國家反對,主要是美國、以色列、加拿大、澳洲及一些太平洋島國,可是其他119個國家都贊成。

【最終目標成為會員國】
也有少數歐洲國家,如英國、德國及荷蘭棄權,但是像法國、義大利、瑞典及西班牙等國則投了贊成。所以巴勒斯坦在經過這麼長時間的努力,先是成為正式的觀察員,現在又有國旗,當然他最終的目標還是希望能進入聯合國成為正式會員國。

問:第一、如果把巴勒斯坦想換成是台灣的話,真是讓人流口水啊。我們多麼希望順著巴勒斯坦的模式從觀察員一路成為會員,但看起來台灣的難度比巴勒斯坦要高更多。第二、聯合國竟然有119個國家同意一件美國所反對的事,大家也都知道美國反對巴勒斯坦建國,美國在全世界呼風喚雨,但在聯合國卻如此弱勢。

除了美國最好的朋友加拿大一起反對外,其他國家棄權的棄權、贊成的贊成,不跟美國走。嚴老師要不要從這個角度來看,美國在全世界的影響力很大,為何大家都西瓜偎向小邊,而不是偎向大邊?

嚴震生:其實美國在聯合國已經享有安理會常任理事國否決權的身分與權力,我們看到去年12月時,聯合國安理會就否決了一項承認巴勒斯坦享有國家地位的決議,就是美國否決的。但也因為如此,大家都覺得美國已經享有很多特權。

但是在聯合國大會裡,不管國家人口有多少、軍事力量有多大,1個國家就是1票。這也是美國愛國主義者受不了聯合國的原因,他們認為美國憑什麼要聽聯合國?特別是美國還是聯合國所有國家裡貢獻經費最多的國家。但說老實話,你已經享有一些特權,要受到國際社會尊重,必須要尊重聯合國多數的決議吧。

【美國有自身的考量】
美國也不是認為巴勒斯坦一定要建國,才能解決以色列目前跟巴勒斯坦的衝突。共和黨比較保守的勢力,包括布希總統,都有提出和平路徑、兩國論,認為以色列與巴勒斯坦的問題不能一直否定巴勒斯坦建國,這樣永遠沒有辦法得到和平。但巴勒斯坦也必須承認以色列存在的權力,兩國論對美國來說還算主流。

但是一些比較激進的、支持以色列反對巴勒斯坦建國的人認為,就算讓巴勒斯坦掛國旗,也對巴勒斯坦地區的和平沒什麼幫助,那為什麼要支持他掛國旗?所以我認為,他掛了國旗是否能交換到什麼利益?相信美國人一定這麼想,如果我讓你掛了國旗,你是不是也能承認以色列?

因為巴勒斯坦分成兩塊,一個在西岸、一個在加薩走廊,加薩走廊控制在哈瑪斯手裡,他們一向反對、不承認以色列,所以這中間有一些巴勒斯坦內部的角力。我覺得美國可以用這個東西當作討價還價的籌碼。但美國並沒有這麼做,反而輸了最後的投票。

【台灣應推展國際空間】
今天巴勒斯坦在聯合國掛國旗之後,也會給台灣想像空間。台灣很想進聯合國,我們也有想過台灣如果用觀察員的身分,有沒有進入聯合國的機會?而不要去申請永久會員國。

但現在如果觀察員能掛國旗,我相信中國大陸也一定會封殺,所以還是要跟大陸談,這並非不可能。因為聯合國1945年成立的時候,蘇聯帶了兩個國家進去,包括烏克蘭及白俄羅斯,大家也不會認為當時的烏克蘭、白俄羅斯是獨立的國家,卻在聯合國有席次。

所以假使中國政府有誠意,應該可以讓台灣參與,一來有辦法讓各個國家認為不會改變一個中國原則,二來台灣也有國際的空間,我不知道為什麼北京不那麼做、不釋出這方面的善意?

主持人:是的,聯合國這麼多會員國,每個會員國都有一票,票票等值,也難怪外交部要爭取很多小朋友在聯合國替我們說話。今年幫我們說話的有聖文森、史瓦濟蘭,但是說來說去我們還是沒有辦法進聯合國。但嚴老師提到,巴勒斯坦觀察員國可以掛國旗,也許這也是未來我們值得努力的地方。

二、美眾議院議長閃辭 歎傳統式微

主持人(以下簡稱問):美國眾議院議長貝納(John Boehner)最近忽然閃辭,這件事震驚了美國政壇,而過去他在眾議院受到黨內議員頗有微詞,但是到底是甚麼樣的刺激,讓他忽然決定不幹了,這裡面的內幕原委,請嚴老師跟我們分析一下。

嚴震生:我們上星期討論過習近平訪美,美國好像刻意將教宗的行程跟他排在一起,然後所有媒體的焦點都在教宗,而忽略了習近平。結果沒想到後面來了一個貝納議長辭職的震撼彈。

【感召還是黨內鬥爭?】
貝納在上星期末宣布要辭去議長,這對美國來講,是何等大的消息,因為眾議院的議長,在台灣大概就是立法院院長王金平這個位子,這在美國政壇是排名第三的大人物,若是總統、副總統因故無法視事,就由眾議院院長繼承總統之位。

剛好,他又是反對黨的共和黨人。對於這樣一位舉足輕重的人物,為什麼會決定要辭職,大家都覺得驚訝。在教宗國會演講時,貝納跟副總統兼參議院主席的拜登,這兩位天主教徒坐在後面,聽教宗方濟的演講都聽得熱淚盈眶,所以,相信貝納是受到某種特別的感召。後來也有人問他,是不是黨內鬥爭而辭職的。

當教宗方濟各演講完走下來時,跟他講過話、問候他,拍拍他的肩膀,還邀請他說,你要為我禱告。貝納想說,我只是個小小的天主教徒,哪有能力為教宗禱告。可能是教宗跟他的一番問候與談話,讓他覺得不如歸去吧!

【打擊來自黨內年輕人】
老實說,這兩三年他已經受到多位共和黨年輕眾議員的挑戰,他們認為他不夠保守與激進,無法挑戰歐巴馬總統。很多時候就有點像是要搞一個叛變一樣,要把他拉下來。

其實貝納去年就想要下來了,但是他要交下去的時候,共和黨的多數領袖康托爾意外在初選中落馬,也就是要交接的落馬了,所以又找了麥卡錫,一名加州的眾議員來作為多數黨領袖,但他可能不是貝納心目中最理想的接班人。然後又拖了一年。按照道理,他至少要等到明年眾議院再一次的改選之後,再決定要不要選,可是他在這其中做出這樣震撼的決定,是美國歷史少有的。

問:剛才嚴老師提到一個比較特別的現象是,原來貝納早就想辭職了,因為底下的人也是對他不滿,那就正好趁這個機會下台。又或者,他被教宗感召,忽然覺得萬念俱灰,或是感覺名跟利都沒甚麼了不起,所以他就在這個節骨眼上毅然決然地辭職了,這很震驚美國。

但是更震驚的是,同黨已經覺得歐巴馬對你太好,或你對歐巴馬太好。可是當他下台時,黨內都取笑他,而給他溫暖的居然是歐巴馬。歐巴馬還讚美他說,約翰貝納是一個好人,不但關心選民也關心美國。我不知道歐巴馬這樣稱讚他,對他會不會造成很尷尬的局面?

【老派議員尊重傳統】
嚴震生:也不會!他是一個老派的眾議員,做了很久。我記得2010年共和黨取得眾議院多數,他從少數黨領袖,一下子跳到眾議院議長,那時候我對他的演說很感動,他說,沒有想到一個礦工的兒子今天能夠坐在這裡,就是從藍領階級家庭出生,做到美國國會最高的首長。

我覺得,他是從基層幹起的老派眾議員,很喜歡眾議院或美國國會的程序,他喜歡按部就班地走,很尊重傳統。可是碰到現在的年輕人,覺得要鬥就要鬥垮,也不喜歡論資排輩的等待。

有些議案,年輕議員認為就是要用這些議案來打歐巴馬,可是對貝納來講,有些議案你可以不喜歡,但你不能把它跟國家預算放在一起看。對他來講,真的是受盡很多年輕人的挑戰,

問:那應該就是他不合時宜了吧?

【年輕議員不想等】
嚴震生:我覺得那不是不合時宜,而是尊重國會傳統。以前美國國會是有傳統的,可是現在年輕人很不耐煩。我們可以看到,像歐巴馬2004年當選參議員後,他想四年後就選總統,而當時他在參議院的排名很後面,100個參議員他排8、90名,可是他選總統就一下跳到國家第一名了。

其他也包括希拉蕊,希拉蕊在紐約州參選參議員,2000年當選,到了2008年8年之後她在一百個參議員也才排名60名。現在我們看到共和黨這邊,包括佛羅里達州的魯比奧、德州的克魯斯,他們都是才第一任的參議員,還有保羅,他們都是在第一任就要選總統,為什麼?因為他們不想再論資排輩等著。

美國的參議院,包括那些委員會主席,都是資深制。資深制就是我今天參加這個委員會,有人比我排在前面,先進來這個委員會,我就要等到他上任後,等到他輸掉選舉,或去另外一個委員會當主席,然後慢慢排排排,排到我。所以等你排到一個委員會的主席,起碼都要兩任,就是十幾年之後。

問:那剛剛嚴老師說到,歐巴馬對他有所惋惜,對貝納本身有沒有影響?

【為人正派連對手也稱讚】
嚴震生:沒有!我想歐巴馬只是覺得說,這是一個還蠻正派的對手,像茶黨的這些人,為反對而反對,這沒有甚麼意義。而且總統當然讚美他,這是一個基本禮貌,就是說,雖然你們立場不一樣,但他畢竟是眾議院的議長。

過去我們看到眾議院的議長辭職下台的都是因為醜聞或貪腐,但是約翰貝納,我覺得他是完全正派的,但居然被迫下台,可以看出政治實在是難以預料,裡頭的暗潮洶湧,讓他只做一半的任期、才一年(去年11月才選舉完)就辭職,實在是讓人有政治的失落感。

問:不過我想這說不定也帶出世代交替吧!您認為誰會接任這個職位?

嚴震生:現在看起來是加州的眾議員麥卡錫,他現在是共和黨裡頭排名第二的人物,所以應該是由他來接任。

三、蓋達與IS 誰比較像毛澤東?

主持人(以下簡稱問):到底是蓋達組織還是伊斯蘭國(IS)構成較大的威脅?美國的坦帕軍事調查單位表示,若以革命的風格來比喻,蓋達組織就像毛澤東,行事縝密、致力於贏得民心,因此他們將為中東帶來比IS更長遠且嚴重的威脅。嚴老師您怎麼看?

【蓋達也怕IS】
嚴震生:我們先來討論IS。他們將斬首的錄影帶公諸於世,連蓋達組織都不認同的這種行為,讓人覺得他們似乎並沒有想要獲得民心的感覺,只是想利用這些恐怖行為讓敵人臣服。

相較之下,蓋達組織的行事風格較為謹慎。因為IS兇殘的行為導致許多西方國家進行轟炸行動,就連俄國總理普丁也已經出兵到敘利亞。

雖然以現在的情勢看來,IS造成的威脅頗為嚴重,但是根據坦帕的報告指出,以長遠的情況來看,蓋達組織對中東地區所造成的影響應該是比IS大的。但老實說,過去也有人認為蓋達組織的作風與毛澤東並不類似,他們只是想透過恐怖攻擊來鞏固他們自己的政治利益。以前,他們並沒有自己的土地,他們只是透過恐怖攻擊行為來贏得政權。

【誰較像毛澤東?】
相反的,毛澤東的游擊戰似乎是以贏得民心為出發點,另外,他確實是擁有土地的。毛澤東並不認為自己可以單靠游擊戰就將國民黨擊垮,最後還是需要占領部分地區做為根據地,再慢慢擴大領土。

因此有人認為IS反而和毛澤東比較相似,因為他們也擁有自己的地盤。蓋達組織雖然在阿富汗好像有一些地盤,但是在中東地區並沒有明顯的區域。而IS則是在中東地區占領了敘利亞東部與伊拉克西部地部分土地。

問:所以如果是以土地的的標準來看這麼說是對的。但是就坦帕的報告強調的是兩個組織在行事策略上的不同,您怎麼看?

嚴震生::確實,從革命的角度來說,有以草根性為基礎,也有以突發暴動為主的。所謂的西方大革命,以法國大革命來比喻,當時法國屬於威權體系,國王不受人民愛戴,導致民眾憤而起義推翻,最後還被抓起來斬首,而暴民們近到王宮裡才驚覺一切都改變了。

而毛澤東的行為則屬於東方革命,是需要經過長時間經營自己的政府、內閣,等到一切都準備就緒後,再開始行動,而到了革命成功時,就已經有完整的政府組織了。

【以革命看東西方】
因此,從上述的角度來看,IS有屬於自己的政府和內閣人員,這點就有點像毛澤東,但是他們的手段似乎並沒有辦法獲得民心。

雖然報告中指出,蓋達組織會造成較長遠的威脅,但是至少就現在的情勢來說,IS的鋒芒是高於蓋達組織的。如果蓋達組織繼續經營,找出西方國家對於中東地區所做的不公不義的行為,讓該地人民可以認同他們的思想,或許能夠形成長期的幫助。

但是他們並沒有自己的領土,可能就無法以當初的共產黨擊敗國民黨的方式獲得政權。我認為這一點就跟毛澤東的行事有點距離。

問:我們剛剛討論哪個組織比較兇殘、恐怖,但其實不論是哪個組織,都是令人害怕的。大家想知道的是,他們到底想要的是什麼?他們希望西方世界讓什麼步?要怎麼做才能讓他們停止所有的殺戮?

【民主主義的侵略】
嚴震生:伊斯蘭國並沒有所謂民主國家的概念,就是單純的阿拉伯人社會。第一次世界大戰以前,中東地區是由土耳其占領。土耳其戰敗後,中東地區被英國、法國瓜分,像是黎巴嫩、敘利亞等屬於法國,英國則是占領了約旦、伊拉克,變成許多區塊。

海灣戰爭中的伊拉克占領的科威特,也是當初英國所創造出來的國家,他們當初其實是屬於伊拉克的領土。西方民主國家的觀念進入中東地區後,把中東地區分成了許多國家,反而造成了中東地區各個國家之間的矛盾。

我認為,從大阿拉伯人主義來看,這些問題其實是西方國家造成的問題,所以他們才希望可以將西方勢力趕出中東地區。

問:當然這是不可能的。

嚴震生:如果他們沒有石油,英國美國對他們應該也沒什麼興趣。其實從1950年代開始,他們就是為了石油才一直留在那裡。

問:所以如果英美國願意放棄所有的利益,他們就開心了?

嚴震生:沒錯!
問:但是問題是,也有許多穆斯林是反對蓋達組織或是IS的。

嚴震生:是的!他們對於恐怖組織的殺戮行為是反對的,他們認為伊斯蘭教並沒有教導他們去從事這種行為。問題是,如果要比較西方帝國主義與伊斯蘭國的思想,他們會認為伊斯蘭國的目標是對的,只是作法是錯的。當然,是西方國家長期剝削中東地區才造成這些問題與對立。


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