主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政治大學國際關係研究中心教授）
記錄：鄭羿菲、江育瑩、劉德容
一、巴勒斯坦聯國掛旗 台灣應有省思
主持人(以下簡稱問)：最近聯合國壓倒性通過決議，巴勒斯坦有權在聯合國掛國旗。除了巴勒斯坦外，教廷也被允許掛國旗。這兩個都是聯合國觀察員國，嚴老師是否能談一下在聯合國掛國旗有什麼意義？因為掛國旗的事件引起了美國的反對，但卻有很多國家贊成。
嚴震生：我想先分析一下，過去10幾年的時間，每年9月台灣都會向聯合國申請會員或重返聯合國，每次都有一些報導，可是我真的很懷疑我們到底關不關心聯合國的事。因為當每次提案被封殺後，聯合國10月份開始正式討論的議題台灣的媒體好像就沒有興趣了。
【觀察員可以掛國旗】
而現在，9月之前大家也看到教宗、習近平都訪問美國，其實他們結束美國行程前，都有去聯合國演說。此外，聯合國開議前，9月都會有一些世界級的領導人會去聯合國演說，可是台灣好像也不是很關心。
還好今年有另一個議題足夠讓我們關心，巴勒斯坦3年前成為聯合國觀察員，他原本只是一個「政治實體觀察員」（observer entity），現在變成「非會員觀察國」（nonmember observer state），跟梵諦岡成為現在聯合國兩個正式觀察員。
過去觀察員並沒有掛國旗，在巴勒斯坦取得非會員觀察國資格後，就在推動掛國旗，而聯合國多數國家也通過決議，讓觀察國可以掛國旗。本來梵諦岡並沒有那麼大的興趣，但剛好教宗方濟要去聯合國演講，所以教廷也掛國旗了。
掛國旗就代表國家，對美國來說，長期都站在以色列這邊，也具有安理會理事國的身分，如果是安理會決議的事情，美國還能用否決權否決。但掛國旗是屬於聯合國大會決議，一共只有8個國家反對，主要是美國、以色列、加拿大、澳洲及一些太平洋島國，可是其他119個國家都贊成。
【最終目標成為會員國】
也有少數歐洲國家，如英國、德國及荷蘭棄權，但是像法國、義大利、瑞典及西班牙等國則投了贊成。所以巴勒斯坦在經過這麼長時間的努力，先是成為正式的觀察員，現在又有國旗，當然他最終的目標還是希望能進入聯合國成為正式會員國。
問：第一、如果把巴勒斯坦想換成是台灣的話，真是讓人流口水啊。我們多麼希望順著巴勒斯坦的模式從觀察員一路成為會員，但看起來台灣的難度比巴勒斯坦要高更多。第二、聯合國竟然有119個國家同意一件美國所反對的事，大家也都知道美國反對巴勒斯坦建國，美國在全世界呼風喚雨，但在聯合國卻如此弱勢。
除了美國最好的朋友加拿大一起反對外，其他國家棄權的棄權、贊成的贊成，不跟美國走。嚴老師要不要從這個角度來看，美國在全世界的影響力很大，為何大家都西瓜偎向小邊，而不是偎向大邊？
嚴震生：其實美國在聯合國已經享有安理會常任理事國否決權的身分與權力，我們看到去年12月時，聯合國安理會就否決了一項承認巴勒斯坦享有國家地位的決議，就是美國否決的。但也因為如此，大家都覺得美國已經享有很多特權。
但是在聯合國大會裡，不管國家人口有多少、軍事力量有多大，1個國家就是1票。這也是美國愛國主義者受不了聯合國的原因，他們認為美國憑什麼要聽聯合國？特別是美國還是聯合國所有國家裡貢獻經費最多的國家。但說老實話，你已經享有一些特權，要受到國際社會尊重，必須要尊重聯合國多數的決議吧。
【美國有自身的考量】
美國也不是認為巴勒斯坦一定要建國，才能解決以色列目前跟巴勒斯坦的衝突。共和黨比較保守的勢力，包括布希總統，都有提出和平路徑、兩國論，認為以色列與巴勒斯坦的問題不能一直否定巴勒斯坦建國，這樣永遠沒有辦法得到和平。但巴勒斯坦也必須承認以色列存在的權力，兩國論對美國來說還算主流。
但是一些比較激進的、支持以色列反對巴勒斯坦建國的人認為，就算讓巴勒斯坦掛國旗，也對巴勒斯坦地區的和平沒什麼幫助，那為什麼要支持他掛國旗？所以我認為，他掛了國旗是否能交換到什麼利益？相信美國人一定這麼想，如果我讓你掛了國旗，你是不是也能承認以色列？
因為巴勒斯坦分成兩塊，一個在西岸、一個在加薩走廊，加薩走廊控制在哈瑪斯手裡，他們一向反對、不承認以色列，所以這中間有一些巴勒斯坦內部的角力。我覺得美國可以用這個東西當作討價還價的籌碼。但美國並沒有這麼做，反而輸了最後的投票。
【台灣應推展國際空間】
今天巴勒斯坦在聯合國掛國旗之後，也會給台灣想像空間。台灣很想進聯合國，我們也有想過台灣如果用觀察員的身分，有沒有進入聯合國的機會？而不要去申請永久會員國。
但現在如果觀察員能掛國旗，我相信中國大陸也一定會封殺，所以還是要跟大陸談，這並非不可能。因為聯合國1945年成立的時候，蘇聯帶了兩個國家進去，包括烏克蘭及白俄羅斯，大家也不會認為當時的烏克蘭、白俄羅斯是獨立的國家，卻在聯合國有席次。
所以假使中國政府有誠意，應該可以讓台灣參與，一來有辦法讓各個國家認為不會改變一個中國原則，二來台灣也有國際的空間，我不知道為什麼北京不那麼做、不釋出這方面的善意？
主持人：是的，聯合國這麼多會員國，每個會員國都有一票，票票等值，也難怪外交部要爭取很多小朋友在聯合國替我們說話。今年幫我們說話的有聖文森、史瓦濟蘭，但是說來說去我們還是沒有辦法進聯合國。但嚴老師提到，巴勒斯坦觀察員國可以掛國旗，也許這也是未來我們值得努力的地方。
二、美眾議院議長閃辭 歎傳統式微
主持人(以下簡稱問)：美國眾議院議長貝納(John Boehner)最近忽然閃辭，這件事震驚了美國政壇，而過去他在眾議院受到黨內議員頗有微詞，但是到底是甚麼樣的刺激，讓他忽然決定不幹了，這裡面的內幕原委，請嚴老師跟我們分析一下。
嚴震生：我們上星期討論過習近平訪美，美國好像刻意將教宗的行程跟他排在一起，然後所有媒體的焦點都在教宗，而忽略了習近平。結果沒想到後面來了一個貝納議長辭職的震撼彈。
【感召還是黨內鬥爭？】
貝納在上星期末宣布要辭去議長，這對美國來講，是何等大的消息，因為眾議院的議長，在台灣大概就是立法院院長王金平這個位子，這在美國政壇是排名第三的大人物，若是總統、副總統因故無法視事，就由眾議院院長繼承總統之位。
剛好，他又是反對黨的共和黨人。對於這樣一位舉足輕重的人物，為什麼會決定要辭職，大家都覺得驚訝。在教宗國會演講時，貝納跟副總統兼參議院主席的拜登，這兩位天主教徒坐在後面，聽教宗方濟的演講都聽得熱淚盈眶，所以，相信貝納是受到某種特別的感召。後來也有人問他，是不是黨內鬥爭而辭職的。
當教宗方濟各演講完走下來時，跟他講過話、問候他，拍拍他的肩膀，還邀請他說，你要為我禱告。貝納想說，我只是個小小的天主教徒，哪有能力為教宗禱告。可能是教宗跟他的一番問候與談話，讓他覺得不如歸去吧！
【打擊來自黨內年輕人】
老實說，這兩三年他已經受到多位共和黨年輕眾議員的挑戰，他們認為他不夠保守與激進，無法挑戰歐巴馬總統。很多時候就有點像是要搞一個叛變一樣，要把他拉下來。
其實貝納去年就想要下來了，但是他要交下去的時候，共和黨的多數領袖康托爾意外在初選中落馬，也就是要交接的落馬了，所以又找了麥卡錫，一名加州的眾議員來作為多數黨領袖，但他可能不是貝納心目中最理想的接班人。然後又拖了一年。按照道理，他至少要等到明年眾議院再一次的改選之後，再決定要不要選，可是他在這其中做出這樣震撼的決定，是美國歷史少有的。
問：剛才嚴老師提到一個比較特別的現象是，原來貝納早就想辭職了，因為底下的人也是對他不滿，那就正好趁這個機會下台。又或者，他被教宗感召，忽然覺得萬念俱灰，或是感覺名跟利都沒甚麼了不起，所以他就在這個節骨眼上毅然決然地辭職了，這很震驚美國。
但是更震驚的是，同黨已經覺得歐巴馬對你太好，或你對歐巴馬太好。可是當他下台時，黨內都取笑他，而給他溫暖的居然是歐巴馬。歐巴馬還讚美他說，約翰貝納是一個好人，不但關心選民也關心美國。我不知道歐巴馬這樣稱讚他，對他會不會造成很尷尬的局面？
【老派議員尊重傳統】
嚴震生：也不會！他是一個老派的眾議員，做了很久。我記得2010年共和黨取得眾議院多數，他從少數黨領袖，一下子跳到眾議院議長，那時候我對他的演說很感動，他說，沒有想到一個礦工的兒子今天能夠坐在這裡，就是從藍領階級家庭出生，做到美國國會最高的首長。
我覺得，他是從基層幹起的老派眾議員，很喜歡眾議院或美國國會的程序，他喜歡按部就班地走，很尊重傳統。可是碰到現在的年輕人，覺得要鬥就要鬥垮，也不喜歡論資排輩的等待。
有些議案，年輕議員認為就是要用這些議案來打歐巴馬，可是對貝納來講，有些議案你可以不喜歡，但你不能把它跟國家預算放在一起看。對他來講，真的是受盡很多年輕人的挑戰，
問：那應該就是他不合時宜了吧？
【年輕議員不想等】
嚴震生：我覺得那不是不合時宜，而是尊重國會傳統。以前美國國會是有傳統的，可是現在年輕人很不耐煩。我們可以看到，像歐巴馬2004年當選參議員後，他想四年後就選總統，而當時他在參議院的排名很後面，100個參議員他排8、90名，可是他選總統就一下跳到國家第一名了。
其他也包括希拉蕊，希拉蕊在紐約州參選參議員，2000年當選，到了2008年8年之後她在一百個參議員也才排名60名。現在我們看到共和黨這邊，包括佛羅里達州的魯比奧、德州的克魯斯，他們都是才第一任的參議員，還有保羅，他們都是在第一任就要選總統，為什麼？因為他們不想再論資排輩等著。
美國的參議院，包括那些委員會主席，都是資深制。資深制就是我今天參加這個委員會，有人比我排在前面，先進來這個委員會，我就要等到他上任後，等到他輸掉選舉，或去另外一個委員會當主席，然後慢慢排排排，排到我。所以等你排到一個委員會的主席，起碼都要兩任，就是十幾年之後。
問：那剛剛嚴老師說到，歐巴馬對他有所惋惜，對貝納本身有沒有影響？
【為人正派連對手也稱讚】
嚴震生：沒有！我想歐巴馬只是覺得說，這是一個還蠻正派的對手，像茶黨的這些人，為反對而反對，這沒有甚麼意義。而且總統當然讚美他，這是一個基本禮貌，就是說，雖然你們立場不一樣，但他畢竟是眾議院的議長。
過去我們看到眾議院的議長辭職下台的都是因為醜聞或貪腐，但是約翰貝納，我覺得他是完全正派的，但居然被迫下台，可以看出政治實在是難以預料，裡頭的暗潮洶湧，讓他只做一半的任期、才一年(去年11月才選舉完)就辭職，實在是讓人有政治的失落感。
問：不過我想這說不定也帶出世代交替吧！您認為誰會接任這個職位？
嚴震生：現在看起來是加州的眾議員麥卡錫，他現在是共和黨裡頭排名第二的人物，所以應該是由他來接任。
三、蓋達與IS 誰比較像毛澤東？
主持人(以下簡稱問)：到底是蓋達組織還是伊斯蘭國(IS)構成較大的威脅？美國的坦帕軍事調查單位表示，若以革命的風格來比喻，蓋達組織就像毛澤東，行事縝密、致力於贏得民心，因此他們將為中東帶來比IS更長遠且嚴重的威脅。嚴老師您怎麼看？
【蓋達也怕IS】
嚴震生：我們先來討論IS。他們將斬首的錄影帶公諸於世，連蓋達組織都不認同的這種行為，讓人覺得他們似乎並沒有想要獲得民心的感覺，只是想利用這些恐怖行為讓敵人臣服。
相較之下，蓋達組織的行事風格較為謹慎。因為IS兇殘的行為導致許多西方國家進行轟炸行動，就連俄國總理普丁也已經出兵到敘利亞。
雖然以現在的情勢看來，IS造成的威脅頗為嚴重，但是根據坦帕的報告指出，以長遠的情況來看，蓋達組織對中東地區所造成的影響應該是比IS大的。但老實說，過去也有人認為蓋達組織的作風與毛澤東並不類似，他們只是想透過恐怖攻擊來鞏固他們自己的政治利益。以前，他們並沒有自己的土地，他們只是透過恐怖攻擊行為來贏得政權。
【誰較像毛澤東？】
相反的，毛澤東的游擊戰似乎是以贏得民心為出發點，另外，他確實是擁有土地的。毛澤東並不認為自己可以單靠游擊戰就將國民黨擊垮，最後還是需要占領部分地區做為根據地，再慢慢擴大領土。
因此有人認為IS反而和毛澤東比較相似，因為他們也擁有自己的地盤。蓋達組織雖然在阿富汗好像有一些地盤，但是在中東地區並沒有明顯的區域。而IS則是在中東地區占領了敘利亞東部與伊拉克西部地部分土地。
問：所以如果是以土地的的標準來看這麼說是對的。但是就坦帕的報告強調的是兩個組織在行事策略上的不同，您怎麼看？
嚴震生：：確實，從革命的角度來說，有以草根性為基礎，也有以突發暴動為主的。所謂的西方大革命，以法國大革命來比喻，當時法國屬於威權體系，國王不受人民愛戴，導致民眾憤而起義推翻，最後還被抓起來斬首，而暴民們近到王宮裡才驚覺一切都改變了。
而毛澤東的行為則屬於東方革命，是需要經過長時間經營自己的政府、內閣，等到一切都準備就緒後，再開始行動，而到了革命成功時，就已經有完整的政府組織了。
【以革命看東西方】
因此，從上述的角度來看，IS有屬於自己的政府和內閣人員，這點就有點像毛澤東，但是他們的手段似乎並沒有辦法獲得民心。
雖然報告中指出，蓋達組織會造成較長遠的威脅，但是至少就現在的情勢來說，IS的鋒芒是高於蓋達組織的。如果蓋達組織繼續經營，找出西方國家對於中東地區所做的不公不義的行為，讓該地人民可以認同他們的思想，或許能夠形成長期的幫助。
但是他們並沒有自己的領土，可能就無法以當初的共產黨擊敗國民黨的方式獲得政權。我認為這一點就跟毛澤東的行事有點距離。
問：我們剛剛討論哪個組織比較兇殘、恐怖，但其實不論是哪個組織，都是令人害怕的。大家想知道的是，他們到底想要的是什麼？他們希望西方世界讓什麼步？要怎麼做才能讓他們停止所有的殺戮？
【民主主義的侵略】
嚴震生：伊斯蘭國並沒有所謂民主國家的概念，就是單純的阿拉伯人社會。第一次世界大戰以前，中東地區是由土耳其占領。土耳其戰敗後，中東地區被英國、法國瓜分，像是黎巴嫩、敘利亞等屬於法國，英國則是占領了約旦、伊拉克，變成許多區塊。
海灣戰爭中的伊拉克占領的科威特，也是當初英國所創造出來的國家，他們當初其實是屬於伊拉克的領土。西方民主國家的觀念進入中東地區後，把中東地區分成了許多國家，反而造成了中東地區各個國家之間的矛盾。
我認為，從大阿拉伯人主義來看，這些問題其實是西方國家造成的問題，所以他們才希望可以將西方勢力趕出中東地區。
問：當然這是不可能的。
嚴震生：如果他們沒有石油，英國美國對他們應該也沒什麼興趣。其實從1950年代開始，他們就是為了石油才一直留在那裡。
問：所以如果英美國願意放棄所有的利益，他們就開心了？
嚴震生：沒錯！
問：但是問題是，也有許多穆斯林是反對蓋達組織或是IS的。
嚴震生：是的！他們對於恐怖組織的殺戮行為是反對的，他們認為伊斯蘭教並沒有教導他們去從事這種行為。問題是，如果要比較西方帝國主義與伊斯蘭國的思想，他們會認為伊斯蘭國的目標是對的，只是作法是錯的。當然，是西方國家長期剝削中東地區才造成這些問題與對立。