主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政治大學國際關係研究中心研究員）
整理：張心惟、陳怡伶、游昇俯
一、牛肉在哪裡 政策辯論才是大選主軸
主持人（以下簡稱問）：美國的總統大選相當熱鬧，與台灣大選相比不遑多讓。其中，競逐共和黨總統候選人提名的川普更是動作不斷，嚴老師對此有什麼看法？
嚴震生：美國明年的總統大選是開放性的，沒有在位總統爭取連任，因此大家都躍躍欲試。特別是反對黨的共和黨，認為在經過8年民主黨執政後，應該會有政黨輪替的機會，因此共有17位候選人投入共和黨的初選。
【川普表現出乎意料】
當初川普宣布參選時，大家都認為他只是來攪局的。沒想到，他的民調卻節節攀升，現在更是領先群雄。川普以口無遮攔著名，甚至曾將所有墨西哥人都形容為「罪犯」、「強暴犯」。這顯示他相當不尊重其他族裔、有話直說的個性，令人好奇為何他的民調結果會是如此？
川普也曾批評其他共和黨的政治人物，例如2008年的總統候選人麥坎。麥坎曾被譽為國家的英雄，曾作為5年的戰俘。對此，川普挖苦說，「戰爭英雄應不會成為俘虜才對，被俘虜怎麼能被稱為戰爭英雄呢？」他也曾痛批前德州州長派瑞說，「不要戴副眼睛裝作很有學問，你根本沒學問！」
總之，川普就是極盡所能羞辱其他候選人。但他的民調卻節節攀升，現在更超過2成。最新民調顯示，他的民調更領先其他兩位較被看好的候選人傑布‧布希與沃克，領先達10個百分點。
【獲黨提名機會渺小】
問：這樣的現象能歸因於美國的什麼文化呢？還是，這只是個短期的現象，其實根本不足為訓呢？
嚴震生：大部分的觀察家都認為這只是個短期的現象，川普最後不可能獲得共和黨提名。然而他的支持度節節攀升時，所有人都跌破眼鏡，也開始省思該如何看待川普的崛起。川普有話直說的個性，讓他從眾多候選人中脫穎而出，瓜分其他人的選票。
川普是個大砲型的候選人，口無遮攔，又是成功的企業家。很多支持者都是社會底層的人，也許是民眾認為他白手起家，具有某種程度的魅力。總之，川普若出選，也許最慶幸的會是希拉蕊。因為若川普成為共和黨的候選人，希拉蕊躺著都能選上。
【獨立出選恐瓜分票】
問：美國的共和黨有17位候選人爭取提名，領先的卻是口無遮攔的候選人。台灣能從美國的民主政治中，得到什麼啟發呢？我們又能從何種角度分析美國民主黨、共和黨勢力的消長呢？
嚴震生：美國民眾對川普仍然抱有期待，因為他與華盛頓老牌的政治人物格格不入。在美國若不從政，也能選擇長期擔任公職。美國屬於資本主義社會，川普又有成為「成功的企業家」的背景，若川普告訴民眾，他能複製自己的經驗，讓政府變得更有效率、更成功，對民眾而言仍然具有一定的吸引力。
然而，若川普真的代表共和黨出選，其他候選人的確能較為輕易地打這場選戰，但我還是不認為川普會贏得這場選舉。雖然共和黨背後的確有大企業撐腰，但黨內仍有部分保守派人士，對家庭、道德的觀念都較為保守，川普的私生活便容易被這些大老放大檢視。
若川普無法贏得初選，有可能以獨立候選人的身分出選，瓜分共和黨的票。因此，這正是共和黨最不樂見的狀況。如20年前，裴若瓜分老布希的票，使得初試啼聲的柯林頓便贏得大選。由此可見，若川普獨立出選，目的可能是瓜分共和黨的票。
問：美國大選與台灣的大選，又有何異同處呢？
【美大選注重政策辯論】
嚴震生：我相當期待看到3組候選人，互相辯論彼此的政策。像共和黨因為角逐提名的候選人太多，辯論分為10人的上午場，以及7人的下午場。下午場不僅時段較差，辯論的候選人民調也較低，頗有將之降為次軍的嫌疑。我認為，美國大選的政策辯論，比台灣的更清楚，也讓人民了解候選人的主張。
台灣人總是認為政客不負責任，避談政策的細節。不僅媒體沒有關注，選民更不關心，只在乎政治人物的意識形態與形象。
問：台灣人當然樂見3位候選人的辯論，但也許辯論不是重點，其領導魅力才是大眾的關注焦點。台灣與美國候選人相比，高下如何呢？
嚴震生：美國的總統候選人，對於自己即將推行的政策相當清楚。因此，他們在演說能力、說明政策的能力方面，都比台灣的候選人高很多。台灣的候選人應接受相關訓練，勿在談論政策時只有泛泛之詞，言之無物。一位候選人說得好，「牛肉在哪裡，一定要講清楚。」
主持人：台灣的大選常受制於特殊關係、走路工、政黨的意識形態等。嚴老師提醒大家，在觀察選舉、投票時，候選人的政策說明、執行能力恐怕是更重要的。因此辯論時，國民黨、民進黨、親民黨的候選人，都應展現自己對國內事務的了解、解決之道與執行力，其幕僚團隊也得經得起考驗。
二、殖民統治有正負 應客觀、尊重歷史
主持人（以下簡稱「問」）：最近很多高中生到教育部抗爭課綱微調，換言之，很多人說台灣這段時間的國家認同，包括日據時代、國民黨來的時期，究竟是我們認同中國的史觀、台灣本地的史觀，還是原住民的史觀？看起來不清楚要如何教下一代。其實在世界上很多國家經歷過殖民統治，比如說香港在英國治理之下回到中國，台灣以前是日據時代，美國也有很多殖民歷史，請嚴老師分析一下。
【殖民有正負兩面】
嚴震生：雖然我是讀政治學博士，在美國讀書時是先念歷史碩士，後面採改念政治。我在讀美國歷史的時候，大部分歷史是斷代式，畢竟美國歷史很短，只有200多年，不能像我們教中國歷史一樣，一個接一個朝代，而是一個階段接一個階段。
比如說在革命之前稱為殖民史、革命時期的歷史，Jefferson(傑佛遜)和 Jackson(傑克森)兩個總統的民主時代，可能是南北戰爭之前的歷史，南北戰爭和戰後重建是一段，再來19世紀末期工業革命為一段，每一段大概為20至30年左右。
革命之前的殖民史那一段是從16世紀開始到18世紀中葉，英國為了爭取宗教自由，坐五月花號到美國，和印地安人共存，引進黑奴，先不管到底是誰殖民誰，美國最後宣布和英國對抗時候，認為說他們在殖民地沒有代表在英國的國會，因而起革命，這段期間可以說是被英國殖民，又是英國人到美洲大陸，所以可以稱為殖民史。殖民史不一定是負面，是描述一段歷史的現實，在這時代是屬於英國統治。
【殖民是對地方剝削】
只要談論到非洲政治，一定會談到英國、法國、葡萄牙的colonial rulers(殖民統治)，從非洲人的眼光來看colonial rulers，是為負面的詞，但到至今都還在用。沒有要美化的用意，所以日本殖民統治時代一詞沒有關係。在這次課綱微調爭議當中，我認為反課綱的學生不要在這一點上面做文章，大家不要被誤導，認為只要把「殖民統治」一詞拿掉可以美化日本的殖民統治時代，就可以和中國切割。日本殖民統治有正面也有負面，大部分史學家還是認為「殖民」一詞是對一個地方的剝削。
問：對於殖民統治問題，我們應該尊重歷史和接受過去的態度去面對，，因為殖民統治有好的，也有不好的，但對整個時代和社會是個傷痕，在一個國家的主體性來看，應該要自己決定要做什麼，而不是被別的國家做決定。當我們經歷過殖民統治之後，不是被人訓練的很有奴性，就是自卑，到底該該如何來面對。
台灣在這段時間面對如此大震盪，加上總統大選的推波助瀾，政黨各自要在之間收割和找到利益的時候，請教一下嚴老師，世界各國面對這類事情時，有無比教健康、正面的做法可以讓台灣參考？
嚴震生：舉個例子，英國殖民統治香港，大部人認為英國能維持一個司法獨立、不錯的經濟市場發展，完全沒有干預香港，香港的國民所得比台灣高很多，不可否認英國沒有給香港民主政治，英國離開之前，強行要求香港在多少年之內完成一個民主政治，所以大家會覺得虛偽，如果英國真的喜歡民主政治，為什麼在統治香港時不推動。
【客觀對待口述歷史】
另一個議題，韓國有慰安婦，如果今天認為說慰安婦不是被強迫的，那是否要用同樣的講法去問韓國「你們的慰安婦也沒有被迫？」我相信韓國是不會接受此講法，可以說大部分慰安婦都是被迫，或許有人認為說沒有被迫，但是活下來慰安婦的故事，都告訴我們是被迫的。
我認為這樣比較客觀，而不是因為要否定國民黨統治的時候也有這種情形，那是另外一回事，一碼歸一碼，我認為在對殖民統治的說明是需要看證據，特別是韓國活下來的慰安婦比台灣多，他們每個人的口述歷史都值得去參考。
我不希望台灣學生讀到的歷史是自己建立之後，和世界、其他國家對這段歷史的解讀不同，我認為大家過去都誤解中國的歷史，覺得清朝為滿族，是一個糟糕的朝代，而認為漢朝的民族還不錯，可是我後來到了美國，慢慢讀歷史才了解，明朝是中國比較糟糕的朝代。如果明朝皇帝有像清出朝代皇帝那麼認真，跟國際接軌的話，中國不至於爛到這個地步。我個人的觀察是我們應該要跟國際、世界史觀接軌。
問：您對於教育部處理這一切事情，政府應該如何讓民眾有更寬闊的態度來看待歷史？
嚴震生：做為一個學者，我不太了解政治的部分，我認為說大家能平靜下來用學術討論，就不會有這些問題，一但有政治介入，大家有政策想法時就比較難，遺憾的是有些政治人物再推動不同的史觀，我認為是可以的，難推動史觀以後卻離開、下車，把學生留在「車上」，這就是不負責任。
三、難民問題困擾歐洲 短期內無解
主持人（以下簡稱問）：難民問題困擾歐洲各國，靠近敘利亞、伊拉克、中東一帶，因戰爭產生的難民不斷流向歐洲各國，前陣子歐盟還希望歐盟各國能設定配額來吸收難民，希臘等幾個國家都受不了了。
最近英國和法國倒是有新進展，英法可能要共同合作來處理難民的議題，讓難民能得到人道的處理，藉英法的海底隧道讓難民到達英國，但這件事卻引起英國人民強烈的反彈。請嚴老師分析一下。
【地中海橫渡不困難】
嚴震生：先跟大家談一下，我在星期三參加的研討會，談到地中海，這些中東、北非的難民跨過地中海到南歐，進入到歐洲。我們通常以為海是一個障礙、隔離，但演說的專家認為，地中海從來不是非洲和歐洲的障礙，因為橫渡並不困難；他說，其實真正的障礙是在撒哈拉沙漠。
北非和歐洲其實是一體的，只是中間有個湖泊叫做地中海，難民搭船很容易就過去了。過了地中海就進入了南歐，今年春天大多都是在義大利附近；但是畢竟很多中東、非洲地區國家，很多是被英國或法國殖民統治過，所以難民到了歐洲之後，還是希望到語言比較熟悉的國家，如法國和英國。
特別是英國，所以如主持人提到的，過去一個多月來，很多難民就慢慢往北走，到英吉利海峽，在法國的卡雷省走海底隧道進入英國。不僅造成交通問題，英國也不知是否接受上千人度過。
【難民常選擇往英國】
英國過去是以英吉利海峽為榮，因為有英吉利海峽，他們保持了獨立，歐洲大陸這麼多戰爭都沒被捲入。結果英國在上世紀末蓋了海底隧道，有人還說，「上天給了我們一個海峽，就是不要我們和歐洲大陸黏在一起，你們為什麼還要建造這個海峽？」結果這個海底隧道竟成為難民從法國進入英國最主要的管道。
難民選擇英國，除了語言方便之外，難民在英國工作是比較容易一些。就因為這些因素，容易吸引難民進入英國。英國人也不願有這麼多難民進入，也希望其他國家能承擔責任，所以才會和法國坐下來希望解決這個問題。
問：中間是不是牽涉難民身分辨識的問題？比如英國應不會照單全收讓所有人進入，但如果難民已進入英國，要怎麼辨識身分？進到英國以後，英國又怎麼進一步處理？
嚴震生：過去難民我們多歸諸於經濟難民，他們就只是想過更好的生活，其中是否有所謂的政治難民，因為政治立場而在原本的國家受到迫害，所以必須離開。也有看過有些經濟難民被遣送回國後就被殺了，所以就引起很大的爭議。
【建立難民資料庫】
要建立一個難民資料庫，看看在他們母國是不是政治難民，若因為政治立場回國有生命危險，就不能遣返了，要提供他們政治庇護。這個程序很慢。
另一方面，英國或法國若接受經濟難民，會不會吸引更多難民湧入英法。這是大部份歐洲國家的兩難。他們希望人道對待難民，又怕人道對待之後鼓勵更多難民湧入歐洲。
問：現在難民最嚴重的國家其實不是英法，而是義大利。這些國家歐盟也是想辦法疏導，希望鄰近國家能多多收容難民。但難民也沒辦法生產，或是幫助該國獲利，不造成該國收容或治安的問題。對收容難民情況嚴重的國家，有什麼建議？
嚴震生：除了加強邊境的巡邏之外，要確實讓主導難民進入歐洲的「蛇頭」受到懲罰才行。他們騙中東、非洲難民，以為繳個多少美金、上了船，就可以進入歐洲，這對他們是資本很低但利潤很高的買賣行為。
從義大利南邊過來是利比亞，利比亞是個無政府狀態的國家，它可能控制其海岸線的能力都不夠，所以治本的方式應該還是讓利比亞的局勢能夠穩定。
【改善經濟是良方】
第二，難民的輸出國如敘利亞或東非的厄利垂亞，讓這些國家的政治局勢要慢慢穩定下來，一旦母國家鄉有穩定生活的機會，難民也不需要冒這麼大的風險到歐洲。讓難民母國的政治穩定，經濟能夠發展，讓人民有盼望留在國內。
問：嚴老師講到問題的核心，就是盡量減少難民。與其各國去收容難民，不如大國間彼此溝通，讓政治戰爭不致使人流離失所。誰願意做難民？沒人想做難民。請嚴老師分析一下根本解決之道。
嚴震生：就以中國大陸的例子來看，過去8、90年代，剛改革開放的時候，它有很多非法難民進入美國跟歐洲。可是後來看到大陸的經濟慢慢起來之後，一方面進入美國若沒有身分也是很辛苦，即使有身分，在美英或歐洲工作，稅也是很重的，反而留在大陸跟著經濟起飛，生活還更好一些。