主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：嚴震生（政大國關中心美歐研究所研究員）
文字整理：郭淑鳳
主持人（以下簡稱「問」）：在南高加索山地有個地方叫作納哥拉-卡拉巴(Nagorno-Karabakh)，簡稱納卡，這個地區幾乎等於台灣的面積的10分之1或9分之1大，人口差不多只有15萬人。可是他的問題是這塊地區是在亞塞拜然穆斯林的境內，但是住的9成卻是信基督教的亞美尼亞人，所以長久以來，到底他們的衝突是怎麼發生的？
未按族群劃分邊界
嚴震生：很多時候當你劃分國界的時候，可能沒有完全按照族群來劃分。當蘇聯在統治這個地方的時候，外高加索有三個他的共和國，是喬治亞、是亞美尼亞、亞塞拜然。這三個其實在種族或宗教信仰、語言上面是有一點不一樣，但是當你把部分的亞美尼亞人劃到亞塞拜然的境內，在蘇聯解體的時候，他們變成了亞塞拜然境內的一個區，就會引發一些矛盾。
因為他們想要跟亞美尼亞人統一。就好像我們看到，中東很嚴肅的一個問題是，在土耳其、敘利亞的這些庫德族。我們提到庫德族的時候都說，在伊拉克有三分之一是庫德族的話，那庫德族應該獨立成為一個國家。可是如果他一旦成為國家，那不得了，敘利亞的庫德族說，我們這塊要加入，土耳其的庫德族在東南邊也說要加入，那就會引發很多衝突。
所以今天就是這個情況，明明亞美尼亞獨立了，可是我有十五萬人集中在這個地方，在亞塞拜然境內喔！拿台灣來講好了，譬如說，我們常常講新竹都是客家人多一點，但是新竹市就是閩南人多，所以這個就是等於是在裡頭的一塊「飛地」
，跟我不連結的一塊土地。那當然在這塊土地的人，他就會有一種渴望，說我要回到祖國的懷抱。
所以亞美尼亞人在亞塞拜然境內，就希望跟亞美尼亞統一，但是對亞塞拜然來講，我怎麼可能會讓我的土地平白的給割出去？所以這個實際上的行政掌控在亞塞拜然裡頭，那當然，這裡頭的亞美尼亞人就不斷的抗爭，希望能夠跟祖國統一。所以才會造成今天的衝突。
土耳其若介入 增添複雜性
那最重要的是，今天土耳其作為一個中東地區附近，高加索附近的穆斯林國家，他自然是支持亞塞拜然。
土耳其最糟糕的就是，他在1915年曾經屠殺過一百萬亞美尼亞人。所以你知道，他跟亞美尼亞人的歷史是有宿仇的。而且，經過國際法庭要審判要認定說，這是一個很糟糕的種族滅絕。所以今天當我們看到，這兩天好像土耳其也介入，站在亞塞拜然這邊，情況就很複雜了。
問：好，請教一下嚴老師，這亞塞拜然和亞美尼亞兩個國家，背後有什麼大國軍事力量支持他們，以及他們的軍力高下如何？
亞塞拜然獲俄、土支持
嚴震生：我覺得，當然，亞塞拜然不僅是有土耳其，再說，俄羅斯也比較支持他一些，雖然俄羅斯跟亞美尼亞關係也還好，但是這個情況之下就是俄羅斯不會去單獨支持亞美尼亞，所以亞美尼亞比較孤單一些。
問：那國際社會有沒有同情亞美尼亞人? 比如說，美國?
嚴震生：我自己的一個教授是猶太人，很在乎猶太人二次世界大戰這種被希特勒德國謀殺、屠殺的狀況，所以他寫了一本書，就專門討論亞美尼亞這個(種族滅絕)，那土耳其是完全不承認，否認這件事情，但在這個字(genocide)，為什麼大家以前不太知道，是因為在一次大戰期間發生的，1915年時，一次大戰是1914到1918。
亞美尼亞人遭土屠殺
那時候土耳其還是站在德國這邊，所謂的同盟國，所以這個議題其實埋藏了很久。但是，如果今天我們要討論所謂種族滅絕的時候，一定會把亞美尼亞人這樣的悲劇拿出來提。
如果今天亞美尼亞人在納卡這個地方被歸在亞塞拜然境內，然後他們又開始有一些抗爭，希望能夠回到祖國跟亞美尼亞結合的話，萬一又被屠殺，我覺得這是對這個族群蠻大的一個悲劇。
問：總而言之，這兩國在邊境不斷地發生衝突，歐盟希望他們趕快停火，但他們之間實際上並沒有協調者。因為剛剛提到，不管是俄羅斯、土耳其都選邊站。理論上，因為他們同屬前蘇聯共和國，俄羅斯理應出來做「公親」。
嚴震生：對，他應該出來做個公親，就是我不站在哪一邊，我幫你們促成和平。可是看起來，普丁並沒有這麼強烈的表態，所以這是蠻可惜。那這個是在外高加索，我們都知道，外高加索這個地方都是山區，不容易介入。土耳其剛好是在附近所以容易支援，但是你今天要請歐洲或者美國再進入，怎麼可能再去關心。所以我覺得這完全取決於普丁的態度。
問：那亞美尼亞他的背景都是基督徒，有沒有一些基督教國家可以在武器或財力上支持亞美尼亞，跟亞塞拜然作戰呢？
嚴震生：基本上歐盟是不會去打仗的，但歐盟可以做一些道義、道德上面的譴責，或者希望就是能夠做到達成和平。能夠照顧他們的難民，如果有難民的話。美國的立場最重要，可是現在沒有看到川普總統做出回應，因為他在選總統。
我們很希望這個衝突暫時能夠解決，能夠對話。這個衝突是很難一次解決，就像過去從90年代中期到現在已經都20多年了，不太容易解決，但至少不要有這麼多的人受害。
問：所以現在大家有點使不上力。這個也算是國際間重要的一個衝突點，或者駁火的地方，那我們好像什麼都不能做。
無戰略地位 難受重視
嚴震生：因為他不是在戰略上最重要的位置。譬如說，我們會去關心烏克蘭，因為克里米亞就是裏海進入黑海很重要的樞紐。中亞這些國家或外高加索，在這個非常內陸山區裡頭比較沒有人管。阿富汗若不是當初賓拉登藏匿在那裡，大概也沒人想進去那邊，一進去以後脫不了身很麻煩。
問：所以看起來，現在亞美尼亞只能靠他意志力，夠堅強的民心士氣，設法贏得勝利。
嚴震生：也不能說是勝利，而是說，你怎麼樣讓這一批住在亞塞拜然行政管理之下的亞美尼亞人，能夠得到比較好的待遇。
問：把他們接回來呢?
不願做次等公民
嚴震生：我覺得接回來是一種，但他們有些人不願意離開家鄉。我就舉個例子，芬蘭境內有很多瑞典人。瑞典以前北歐最強的時候蠻大的，他控制很多地方。現在芬蘭裏頭還有說瑞典話的人，還有瑞典黨，但是他可以受到公平的待遇，所以就在芬蘭裏頭競爭。
所以你一定要讓他們覺得你就是一個基本的、受到跟一般亞塞拜然是平等的，你的宗教信仰都會受到尊重，那我就在這裡了，過去我的家鄉在這裡很久了，我也不想離開我的家鄉，那就繼續留下來，但是可以獲得公平待遇，不希望作為次等公民。
主持人：好，嚴老師講到一個重點，可以透過談判，彼此之間的尊重，讓他的衝突降低，因為在吵架的情況是不會得到結論的。但是現在如果亞塞拜然援引了土耳其的勢力進來了，那亞美尼亞當然也要去找歐盟找俄羅斯出來給他主持公道，所以這整個事件恐怕也會糾纏一段時間，我們只能遠遠的賦予關懷跟禱告了。
圖說：亞美尼亞人曾經在1915年遭到土耳其人種族滅絕，但土耳其至今否認此事。(photo by Wikipedia public domain)
納哥拉—卡拉巴地區領土爭議造成亞塞拜然與亞美尼亞駁火衝突。(photo by 網路截圖)