主持人：台灣醒報社長林意玲
與談貴賓：基督教更生團契總幹事黃明鎮
紀錄：陳昱穎、游昇俯
主持人(以下簡稱「問」)：今天非常難得能夠邀請到過去曾經是警官，現在是更生團契總幹事、從事監獄教誨工作的黃明鎮牧師。最近阿扁保外就醫終於獲得通過，即將可以出獄治療，很多人都會質疑這個問題，就是監中人犯能不能一體適用，這是為阿扁開開了一個方便門嗎？
當然，這個多年來，阿扁在監牢裡面身體也愈來愈差，是不是在人道的關懷上，應該讓他保外就醫？我們特別請多年來進出監獄做教化工作的黃明鎮牧師，跟我們談談獄政改革和管理，應該怎麼做？先請教您對於阿扁保外就醫的看法。
【身體愈關愈差】
黃明鎮：我覺得阿扁在裡面已經生病了，那麼多的醫療團隊做了診斷，就給他機會好好的回家去治療，不然若是死在監獄裡面也麻煩。
問：所以從監獄的管理上，也不希望看到任何一個受刑人是在監獄裡面死的？
黃明鎮：在監獄裡面死掉的很慘，有時候家長會提告，會要求監獄賠償。畢竟阿扁是前總統，但是也不能說隨便放人。現在醫療團隊是說，「唉，這病那麼嚴重，就趕快回去就醫。」。
問：從另外一個角度來講，阿扁的案例不見得能夠應用在其他人，主要他是一位前總統，才能這樣通融，畢竟如果前總統在監獄裡面有什麼三長兩短，其實誰都承受不起。
黃明鎮：監獄裡面的犯人，有時候也會裝病，所以監獄方面在審核是否能夠保外就醫，就會很嚴格，但如果保外就醫，大概就會知道說這位犯人已經快沒命了，但是非到最後關頭，是不曉得的。
問：所以阿扁這個案件，基本上還是有政治性，不能和一般案件相提並論？
黃明鎮：因為多人看到阿扁已經尿失禁了，而且寫的字都已經歪歪斜斜的，這樣一個病情，關在監獄裡面會持續惡化，對於監獄也沒有什麼好處。
【保外就醫有限制】
問：黃牧師剛剛提到，您時常進出監獄的，為什麼他沒有辦法特赦？
黃明鎮：主要是他的案子還沒有了結，一般特赦如果沒有到定讞的時候，不會一下子就讓他特赦。
問：可是大家都說一旦阿扁保外就醫，就不會再回監獄了。
黃明鎮：一般而言，保外就醫的通常就不會再回來，因為不見得他回去就馬上治好了。
問：所以除非病很嚴重，才會保外就醫，那保外就醫因為病很嚴重，所以也不容易治得好，看起來等於也釋放了。
黃明鎮：是不是釋放還有一些限制，畢竟他還是犯人，這和釋放的自由是不一樣的，就連假釋也是一樣的情形，保外就醫也是，不是保外去外面玩，所以還是有一些限制。
【吸毒源自吸菸】
問：黃牧師多年來在監獄做教化的工作，帶領很多的人悔改，很多人說現在監獄就是人滿為患，而且監獄大多數人都是吸毒犯，所以你經常進出監獄，感想是什麼？
黃明鎮：我感覺監獄真的是人間的煉獄，進去監獄坐牢，很多人都得憂鬱症，進去的時候本來好好的，關了之後就變了樣，有的精神都會出現狀況。很多進去監獄的人根本由不得自己，對吸毒犯而言，監獄也不是適合戒毒的環境，進去監獄之後，沒有很好的福音戒毒，出來監獄之後又繼續吸毒，犯人吸到死為止，有的吸到最後沒有辦法，就自殺了。
問：所以重點是最好不要犯法、進監獄？
黃明鎮：對啊，做人就是不要犯法。所以我說常犯罪就是魔鬼，可是神的兒子耶穌顯現出來，就可以除滅魔鬼的作為。所以一旦信耶穌之後，比較不會犯罪，因為他有一個內控的能力，這些人從小沒有教導他內控，萬一外面沒有約束的話，就走樣了。吸毒的人也不想要吸毒，但他實在是由不得自己，剛好遇到一些壞朋友，先給他先抽菸，之後再拿毒品引誘他。
問：先是吸K他命，然後就是海洛因？
黃明鎮：沒錯，升級了，其實根源就是菸，97%吸毒的人都從吸菸開始，不吸菸就可以不吸毒，雖然吸菸的人不一定吸毒，但是吸毒的人90%，很難不從不吸菸開始，所以遠離菸害就等於遠離毒品。台灣現在不認識這一點，因為他們學術論文沒有做出來，為什麼反毒一直反不成，就是很多人一直在吸菸。
問：喝酒也是嗎？
黃明鎮：對，酒的危害比菸還大，不管是對我們身體的傷害，還是製造出來的社會問題。
【以大人為榜樣】
問：所以為人父母者，要注意不要讓孩子走上菸和酒的路，這都和壞朋友、壞環境牽扯在一起。只是吸菸本身也是一種無奈。
黃明鎮：對，因為如果大人吸菸，小孩子就會學大人，因為大人吸菸，所以他們也吸菸，我問小朋友為什麼要吸菸，他就說，「我要像大人一樣」，就是有樣學樣。喝酒也是一樣，有些文化因素使然。
問：剛剛黃牧師講到一個重點，大人還有辦法抽菸、喝酒，不做壞事，但是小孩子就很難自己去控制。
黃明鎮：很難啊，因為他們都看大人、學大人，所以大人要給小孩子一個榜樣，自己不要抽菸和喝酒，再加上現在小孩子生得少，難免都會寵壞，所以要給他一些磨練。
問：所以孩子們在他們年輕時多有機會運動和磨練。這樣子他才能成為有用的人，如果寵壞了，或是將來去吸菸或喝酒，也會成為家庭的負擔。
黃明鎮：我覺得政府應該多做家庭這一塊，不是只搞經濟，如果搞經濟變成家不合的時候，就會有問題，所以現在家庭很容易出現小孩子的問題，小孩子生得少，一個一個傳，傳到最後很容易被變壞。
問：黃牧師您曾經在美國唸書，還拿到很高的學位，可是因為上帝改變他的人生，以致於他回到台灣後，不在警界做官，反而投入幫助監獄受刑人，一做就做了30、40年，真是讓人非常感動。
黃牧師剛剛提到說現在監獄超收、關了太多人，感覺上連教化都不太可能，因為教化的人數比不上犯罪的人數，是這樣嗎？
【教化人員未增加】
黃明鎮：監獄裡一個教誨師要負責3、400個犯人，有的時候光是打分數都忙不過來。如果把人家關在那裡不逃跑，就覺得很成功，我覺得是很荒謬的事情。因為政府要編制比較難，現在政府編制這麼少，所以就只好將就。外面的人進去幫忙教很有限，因為可能進去兩個小時就出來了，但他們在那裡是每天在一起，所以就應該要有多一點編制。
26年前我從美國回來的時候，台灣只有兩萬多位人犯，現在變成6萬多個，增加了將近3倍，可是監獄的設施沒有增加3倍，人員也沒有增加。
問：豈不是愈關愈壞、愈關愈糟糕？
黃明鎮：所以還好現在台灣的典獄長都滿厲害的，都是警大畢業的。全世界沒有像我們監獄的典獄長或所長一樣高水準，有的人還去讀博士，所以管理方面還可以，可是受限於人數的超收。再怎麼樣的人物，即使是三頭六臂也沒辦法管，因為這是人內在的問題。
問：何況這些是壞人集結在一起？
黃明鎮：沒錯，各路英雄好漢都在那裡，龍蛇雜處，你該怎麼辦？除非有時間給他教化，現在連時間都沒有。要真正心靈上的改變，幫助他們改變，才有辦法出來重新做人。
【改變從心靈開始】
問：黃牧師講到一個重點，今天我們在監獄裡面要矯正一個人的行為，是很有限的，而且愈關愈大尾，但有一點可以真正改變的，就是他們的心靈。我想黃牧師在做的工作，就是讓犯罪的人能夠知道他們自己是一個罪人，而能悔改重生，黃牧師這些年來監獄裡面行走，也有看到很多犯罪的人悔改？
黃明鎮：有，太多了，像今年聖誕節左右就有約5百多人受洗，一年大概7百個，因為我們多是少數志工在做，都進到裡面去服務。
問：像前行政院長張俊雄也是志工？
黃明鎮：對，他也有在做志工，以前的財政部長白培英也會去做志工，他已經80幾歲了。所以監獄裡面很多人出來以後，我們有中途之家照顧。有女子中途之家和男生的中途之家，中途之家都提供他們住、吃和用，慢慢的好了之後，就去外面工作。甚至有些我們幫忙介紹結婚對象、結婚生子，有些幫助他們回學校讀書，像有些50多歲的人，讀書就讀夜校，還拿到學校的品學兼優獎，獲得模範生呢。
問：難怪黃牧師多年來這麼樂此不疲。
【高興靈魂迷途悔改】
黃明鎮：對，因為看到很多神蹟。看到一個人悔改，我們每一個人都非常高興。雖然他們不是我自己的孩子，因為看到他們從迷途上轉回，好像救一個靈魂不死一樣。
我們救一個人的生命影響他全家，一個人悔改、全家都蒙福，因為這些犯人本來跟家人的關係非常差，悔改後家人接納他，家人本來把他看成毒蛇猛獸，有時候都會說：「你歸去死死ㄟ（台語），就是對我們最大的孝敬了。」
所以有些人走到沒有路就會自殺。有一個人是自殺快死了，家人就叫人把他救活，救活以後悔改了，信耶穌以後，竟然全家都一起受洗，他恢復了跟家人的關係。這種故事講不完。
【從源頭預防】
問：沒進監牢之前，爸爸媽媽怎麼哭啊跪啊都沒用，但是一進監獄裡面，他會感受到人的軟弱。人的盡頭就是上帝的起頭，您有沒有這種感覺，受刑人在監獄裏頭比較容易思前想後？而且，他出了監獄也會害怕再進監獄，所以能夠悔改重生，是這樣嗎？
黃明鎮：大概是這樣。18歲到40的人占監獄中70%，大部分都是年輕力壯的人在坐牢，等到40歲以後，要犯案的本事也愈來愈少，加上有些人結婚以後就安定了下來，家庭也是預防犯罪的一個很好的方式，以前就是因為家庭沒有好好照顧他們。
犯罪有3個源頭，一個就是沒有好的家庭教育，再來就是在學校也沒有好好的讀書。第三個就是沒有好的信仰，沒有去教會。這些基本的東西他們都沒有，所以走上歧途很可惜。
問：人格也是，好像他們的自制力比較弱？
黃明鎮：對，性格上自我中心，感情淡薄、不穩定性、攻擊性強，加上壞習慣多，他們抽菸、喝酒、嚼檳榔很多惡習都有。還有觀念錯誤，認為有錢最好，書也不必讀啦，賺錢就好。這些都造成一個人很容易犯罪，犯罪之後要救治，都要付出很多的代價。
問：像這種您提到的，從思想、意識形態、個性，要把這個人完全拉回來其實是很困難，爸爸媽媽都做不到的事，你們要怎麼做？
黃明鎮：他們混4年，我們就需要陪他們4年，不過他們自己努力會縮短時間。像吸毒的有時4年不會吸毒，但再回去吸毒的都有。因為他們的挫折忍受度非常低，有時候碰到困難就放棄自己，用毒品來逃避。只能希望家庭在這方面能多花時間，我們要教他們很辛苦，終究從比較年幼的小孩開始比較有效，從小打好基礎。
問：請教牧師從事監獄教化每次要多少時間？
【監獄教化方式】
黃明鎮：監獄教化有好幾種方式，一是集體教化，團隊2、300人的演講，一般會找比較具名望的人士來演講；還有小組分享、十幾個人的分享，也有少數1、2個人的協調，各種方式都有。
我們還有「福音通信」和「函授課程」，教化進到監獄中，除了人親自到還有文字。以前也做過廣播，現在受刑人可以聽電台，不知道聽不聽得到環宇廣播的《醒報》人物現場，台北地區收聽得到《佳音》電台。有時收訊不好還要走到窗邊。
【教化鄭捷的契機】
問：黃牧師去監獄也看過捷運殺人案的鄭捷嗎？去看過幾次？
黃明鎮：我去看過很多次。
問：他現在還是很倔強嗎？
黃明鎮：也不能說很倔強。剛好上帝有安排一個死刑定讞的人犯跟他住，那個人犯我們已經輔導十幾年了，非常好的人犯，已經悔改信耶穌了。現在鄭捷每天跟他一起看《聖經》，可能有一天他會有轉折的機會吧。當初他每天都在看網路上的資訊，17個小時一直看。
網路裡面的東西迷惑了他。所以網路害人很深...當然網路裏面有很多資訊是好的，但是有些不好的就會扭曲他的人格。所以他才會說：我殺人的時候，如果爸媽在那我也照殺不誤；而且殺人的感覺就像殺豆腐一樣。沒有了人性。
問：他對社會有仇恨心理？
黃明鎮：他曾說小時候被人罵過，倒不是報載他喜歡的女孩子不喜歡他的緣故。心裡面的記恨沒辦法消除，恨就會像火山一樣，終有天會爆發。所以我們在家中要關注一下孩子在做什麼，不要他們關在那好像在寫作業，其實在上網。所以家長最好把孩子的電腦放在客廳，有時候注意一下他們在做什麼，這是家長應該要注意。
我有時候看到鄭捷有一些笑容，從剛開始桀敖不馴、覺得無所謂的個性已經有些變化。關在監獄中，每一個人都會覺得很懊惱，搞不好會被判死刑，社會又不想要讓他活著。我想他最後走到盡頭，也許就是上帝的起頭。
【家庭教養關鍵期】
問：黃牧師能不能跟我們談談，做父母親的怎樣幫助孩子培養好的習慣，以及把他導向正途？
黃明鎮：我是覺得從小、大概6歲就可以定終身。外國有6歲定終身的理論，他們覺得有一些條件可以判斷，一就是媽媽白天有沒有陪伴；第二、爸爸有沒有公正嚴格的管教；第三、父母親要相愛並愛子女；第四、要有親子活動。
問：哇，這4個也很難耶。因為大家都在工作、忙得很。
黃明鎮：這也是一個問題。隔代教養也是問題啊，現在就是家長沒有多花一點時間，所以社會要收拾殘局。但還是可以亡羊補牢，在花蓮信望愛少年學園輔導收容青少年，收容過200多位小朋友，來來去去，我們有12項的考核：食、衣、住、行、育、樂、美、鄰、德、智、體、群。
這12項包含一個人人格成形的重要範圍；食衣住行包括吃要怎麼吃、穿要怎麼穿，走路要怎麼走路，站有站相、坐有坐相等等。家長沒教的我們現在要教。
【責任感與尊重】
但我覺得家長比較容易能夠做的兩樣事情，一是教他們有責任感，東西是你丟的就要你撿起來，不要別人撿；第二、還要尊重，我是你老爸，我回來的時候要站起來；《聖經》也有說：在白髮人面前要站起來。
一個是負責任、一個是尊重。從小就養成這樣一些基本概念，我想長大以後就只要3樣法寶，一個是陪伴，一個是榜樣，再來就是給他磨練，我想孩子們都會改變。
問：其實爸爸媽媽可以把孩子送到教會去，參加兒童主日學或青少年團契，那邊你交往的朋友都是正面好的朋友，也有輔導老師幫助。
黃明鎮：對，我也是12歲就進入教會，從年幼打一點基礎，長大就順利。
主持人：父母親們在孩子身上花太多的錢、太多的精力，如果最後被關到監獄去，父母親真是傷透了心。如果他們成為社會上有用的人，就是我們唯一的希望了。