主持人：醒報社長林意玲
與談人：政治大學國際關係研究中心嚴震生教授
整理：陳昱穎、谷佳樺、游昇俯、鄭柏揚
一、反恐為名行徑殘忍 CIA也是恐怖組織
主持人（以下簡稱問）：最近在美國最大的新聞，就是美國的中央情報局（CIA）竟然在全世界各地以反恐的名義，刑求羈押的犯人，有人說這個行徑簡直比滿清十大酷刑還要嚴重，包括灌肛、水刑、性侵和睡眠剝奪等方式。這件事情被爆出來後，歐巴馬也發表談話，讓全世界譁然。請嚴老師分析一下CIA這個事件，究竟要從什麼角度去解讀？
嚴震生：這個6千頁左右的報告，是國會調查CIA過去在反恐期間所做的事情，他們認為這是一個獲取情資很不錯的方式，但是讓大家懷疑當中有刑處的問題。這份報告，可讓美國民眾和政府對整個過程有充分的了解。
【CIA稱係必要手段】
報告出爐後，幾乎所有人都指向CIA過度使用刑罰，我們說滿清十大酷刑也好，或者說是刑求也好，另外也誇大了刑求能夠帶來的正面效果，因為CIA一直說他們必須要這麼做，才能夠獲取情資，獲取情資才能夠避免美國再發生911或恐怖攻擊，而之後也的確沒有再發生攻擊的事件，CIA就藉此誇大了說這就是因為他們用非常的手段來獲取情資。
另外，包括像賓拉登被槍決，都是靠著這些情資，但是美國人懷疑，如果不用刑求，是否也一樣做得到。我想最重要的一點，在這個過程當中，大家看到的是如果今天CIA為了這樣的情資，而去做出違反人權的問題，那美國的道德價值是否也跟恐怖攻擊是一樣的？
歐巴馬自己強調，我們要戰勝恐怖主義，不是要淪於跟他們同樣的方式，而是靠美國的價值，而不是靠刑求。所以現在大家要調查CIA到底是什麼樣子，結果發現，原來這些刑求還外包給別人做，且還不敢在美國國內做，要在阿富汗做，甚至在波蘭、羅馬尼亞兩個前東歐國家，因為他們和美國的關係不錯，所以刑求的地點就移到那些國外地方，以避免美國國內的質疑。
問：這裡有2個問題請教嚴老師，第一是美國感覺上向來對反恐兩個字，幾乎是無限上綱到什麼事都可以做，只要打著反恐的名號，所有事都可以做，因為恐怖分子就是蟻螻或撒旦，打擊魔鬼就是要不擇手段，所以任何手段都會被容許？美國是否有這樣一個氣氛？
第二是，這樣的手段到底有沒有效？恐怖分子也好，或伊斯蘭國的人也好，他們都不怕死，都可以炸彈綁在身上都人肉炸彈，整個連命都不要了，而且他們對於宗教的堅貞到了某個程度，就是「民不畏死，以死畏之」，他們不怕死也好，怎麼辦？
【為了情資違反人權】
嚴震生：一來，這不但沒有效，二來，可能加速對方招募更多的恐怖分子加入，採取報復。像是現在中東地區，伊斯蘭國斬首美國人，美國人一定很不願意看到這樣的情況。但如果你今天用水刑、灌肛、剝奪睡眠這種連美國本身都不能接受的人權價值的話，那我認為今天美國以人權立國。即使被斬首，也不能淪落的和恐怖分子的行徑一樣。
問：所以，我剛剛問的第一個問題：美國是不是只要是反恐，什麼都可以做？
嚴震生：：我認為當美國對反恐的預防做得還算成功的時候，他們大概不會接受美國政府，尤其是CIA以反恐之名來這樣做。歐巴馬自2008年選上總統，2009年就任後，就宣布不能再用刑求了。那表示過去六年都沒有刑求，而美國也沒有被恐怖攻擊，這代表這樣的事情是可以免除的。
特別是當CIA誇大這樣的行為時，是不是為了免於他們自己的責任？現在可以看得出來的是CIA誤導總統、誤導白宮、誤導國會、誤導美國民眾來誇大他們的工作成效，我覺得這個是美國國會現在最需要調查、注意的一個部分。
【CIA如同恐怖組織？】
問：請教嚴老師，美國中央情報局（CIA），過去究竟做了什麼樣的好事、壞事、扣陶事(台語)。可能我們的讀者還不太知道這個CIA是恐怖的，或是另一個恐怖組織？
嚴震生： CIA在冷戰期間，1950年代開始，曾經推翻了瓜地馬拉的左派政府，1960年代在中南美洲也做了不少事情，最出名的就是協助右派軍方政變，把一個左派的總統給刺殺了。1973年，皮諾契上台之後，把當年阿葉的總統刺殺了，這完全都是CIA策動的。
CIA在世界各地策劃這些。也有人說越南，當年吳廷延兄弟被暗殺也是CIA在策動的。包括伊朗，伊朗的國王巴勒維上台，也是CIA在策畫。CIA的足跡遍地可見，從中東到中南美，再到亞洲。
問：所以CIA的背後就是美國政府囉？
嚴震生：：應該就是美國政府。可是美國政府有時候，會把這個責任撇的很清。
如果我們看過電影《亞果出任務》，看到最後，他們也不承認給過的勳章。但事實上都是CIA在做。
問：說不定我們台灣的選舉他們也介入過？
【CIA介入台灣選舉？】
嚴震生：很多人都說喔！包括兩顆子彈的事件。所以很多台灣人說選舉最後是白宮決定的。
問：所以，您看這個CIA有多可怕，CIA真是美國的黑手套，透過它在全世界搞顛覆、搞破壞。
嚴震生：美國人又認為自己就是正義的化身，有的時候你不知道什麼是對你好的，所以就讓美國來幫助你、告訴你什麼是對你好的。
問：由這件事看來，你說美國人是不是兩面人，一副慈善大亨、世界警察的樣子，這是一件很恐怖的事情，大家都很難逃過它的魔掌。
二、俄國經濟續惡化 普丁嘴硬能撐多久
問：接下來我們談談俄羅斯最近的狀況非常慘，一方面在烏克蘭事件後，一直被國際制裁，再來他們依賴石油，大家都在制裁俄羅斯，拚命生產石油，讓石油價格慘跌。俄羅斯最近股票下跌，經濟也受到影響，進攻烏克蘭也付出一些代價，請嚴老師為我們分析。
嚴震生：確實，當初西方國家提出對俄羅斯經濟制裁以為沒什麼效果，但不到1年時間，石油價格降到每桶66美元至70美元之間，非常低哦！可能大家還記得，前幾年還有到130、140美元。
問：對，超過100美元。
嚴震生：平均100塊大家就認為差不多了，一路降到67、68，對全世界第2大石油輸出國來講，這樣的石油價格讓它的收益減少很多，至少百分之20以上。除了石油下跌之外，還有它的盧布貶值得非常嚴重，本來是跟台幣差不多；1比30左右，現在已到1比60左右，差距非常大，是過去這一年來對美金貶值最多的一個貨幣。
【民粹主義路線】
但在此同時，前幾天俄羅斯總統普丁的國情咨文，還非常煽動民族主義，他說要如何提升俄羅斯經濟，包括要給公務人員、老師加薪水──我都不知道那個錢從哪來──要強化國防，海軍、空軍，甚至國情咨文還特別提到，希望西方國家不要幻想在軍事上超越俄羅斯，我們不會允許這樣的事情發生…這完全走一套民粹主義的路線。
我們看到俄羅斯實際的問題，明年普丁63歲，剛好美金對盧布的價格是1比63，然後石油價格可能也降到63，所以俄羅斯這1、2年的經濟將面臨很大的衝擊。我舉個例子讓大家了解嚴重性，石油生產國家很多收入依靠石油，像奈及利亞把價格訂在120才能收支平衡，像俄羅斯只有67、68，你說該怎麼辦？
就好比台灣過去4、50年主要的收入是靠農產品，包括鳳梨、糖類等等，如果這些價格在國際市場一下跌掉2、3成，對台灣是很慘的。
當政府的預算都是靠石油的收益，跌掉2成就少了2成，要從哪裡去補？普丁不僅不想去補，還提要幫公務員加薪，還要花更多的錢在國防軍費上。看起來是非常民粹，是不是能挽救俄羅斯的經濟，我是非常懷疑。
【石油礦藏不可恃】
問：謝謝嚴老師分析。但說不定普丁心裡是盤算，石油不像別的產品，是不會跑掉的，現在也許便宜一點，就少賣一點，將來漲起來，我的東西並沒有少，我的國家裡還隱藏這麼多石油。看起來他有恃無恐，矜著在和美歐西方國家較勁。
有一些數據，剛提到油價下跌2成，而他們外匯存底也下降2成，來到低於4千1百90億美元的金額，盧布也慘跌4成的價值，它挺得住嗎？請嚴老師為我們分析您的看法。
嚴震生：我再給大家兩個數字，一個是石油天然氣的出口，大概占俄羅斯出口的百分之70，然後聯邦收入的一半是來自石油的收入。所以你想想看，一半收入是來自於石油，如果少掉2成，你的收入等於少掉10%，這是很嚴重的，預算少掉百分之5都不得了了，少掉百分之10非常嚴重。
剛剛主持人講，放在地底下不吸出來，反正以後還會再漲回來，但不要忘了，現在美國油頁岩的科技非常強。因為美國是世界上最大的消費國，如果今天它的石油、天然氣自給自足的狀況改善了，甚至還可以出口的時候，西歐國家就可以不必擔心被俄羅斯反制裁。
以前到了冬天，西歐的天然氣要來自俄羅斯，制裁的力道可能因此不足；若今天中東地區繼續生產，就不必擔心，再來，若美國油頁岩科技可以完全掌握未來市場供應量，俄羅斯的油品、天然氣就不能發揮關鍵性的作用。所以俄羅斯不要自恃有能源、未來能做什麼，現在的問題可能仍是未來幾年同樣要面對的問題。
【和解的可能】
問：剛剛嚴老師為我們分析了局勢，除此之外，俄羅斯在北濱洋、西伯利亞開發油田，因為成本很高、看來也要暫停了。現在俄羅斯連企業融資貸款也遇到困難。
嚴震生：對、這是西方制裁最厲害的地方。
問：找不到地方融資，俄羅斯經濟恐怕很快就會惡化，惡化下去就看普丁能撐多久、看他會不會引起民怨等等。
嚴震生：他現在缺乏資金，因此甚至願意讓經濟犯回國，表示既往不咎。俄羅斯的問題，我想真的是從烏克蘭開始，受到西方制裁，加上油價暴跌、盧布幣值的大量貶值。這禮拜法國總統歐朗德去哈薩克訪問，回途就停在俄羅斯機場，跟普丁開了一個記者會，有點像是做和事佬，要做一個橋樑，我認為這也是可能的。
普丁必須虛張聲勢一下，在國情咨文中講得很兇悍，但事實上又找一個法國，在北約制裁中、在歐盟有一個通話管道，未來會不會因經濟問題而放棄烏克蘭的行動，我想這是有可能。
問：我們要觀察俄羅斯在經濟繼續惡化下去會採取什麼樣的動作，西方在看、俄羅斯的人民也在看。普丁現在大權在握，剛開始進攻烏克蘭時好像很神勇，這樣的神勇能持續多久，大家繼續觀察。
三、辛巴威90歲獨裁總統 有中國撐腰
問：嚴老師研究非洲政治，一向非常仰慕的一位九十幾歲的獨裁領導者，他就是辛巴威總統。這個國家最近出了大狀況，總統開除了副總統，嚴老師，請跟我們分析一下這個非常有特色的獨裁總統。
嚴震生:首先說明，我不是仰慕他，而是我很喜歡這些非洲領導人能在位這麼久，因為非洲有54個國家，如果他們在位很久，我就不需要記新的名字，大家想想看，54個國家我要記這麼多的領導人，如果每四年換一個總統，那我不曉得要記多少了，所以像他從1980年當選總統到現在，34年我只要記一個名字，非常輕鬆，可是這位穆加比台灣人可能不是很熟悉。
【辛巴威黑人執政】
辛巴威像南非一樣原本是少數白人執政的，叫做羅德西亞，1965年因為英國想要給多數統治，羅德西亞的白人就決定自己先搶下來獨立，等於是白人從白人手中獨立，變成一個國家，跟南非一樣也是實施種族隔離，但是15年後的1980年，人口只有百分之六白人，所以後來終於被推翻了，就是黑人執政。
剛開始大家都覺得黑人執政很有希望，可是沒想到穆加比越來越獨裁，雖然還是有選舉，但他永遠當選，所以連任到現在已經90歲，如果2018年他還要選的話，就是94歲。
穆加比執政這麼多年後引發了些問題，第一，原本大家認為他可能是民主派的，結果不是，第二，當他的經濟越來越不好時，他就怪罪於白人，開始搶白人的土地，在台灣如果進行土地改革，把地主的地分出來應該是給農民，我們稱佃農，可是穆加比不是，他把地分給自己的爪牙，可是他們又不是農人，把這些地當作打獵的地方，當成自己農場一樣。
辛巴威的農地是全非洲最棒的，整個辛巴威的農業生產，可以餵足一半以上的非洲人，你就知道這個農地有多少，但是現在辛巴威農產要靠進口，所以這個國家他治理的很糟糕，但是就是因為這麼糟糕，國際社會才給他很多制裁，包括大英國協、美國帶領的這些西方國家，都在制裁他，他在制裁的情況之下，反而能夠糾集所謂的民族主義情緒來反對英國、美國。
當他被封鎖不能參加很多峰會的時候，非洲這些好朋友有時候會出來幫忙他講話說，如果不讓穆加比參加，我們也不參加，過去歐盟跟非盟曾經有高峰會，歐盟說不要穆加比來參加，結果非洲其他國家說那他們都不參加，最後是歐洲國家讓步，英國首相布朗不去參加，因為他沒辦法接受這樣的事實。
現在全非洲五十幾個國家，只剩下他是開國元老，就是還活著的國父，所以大家輩分都比他低，其他非洲國家比他早獨立，那些國父都已經過世了，還在位的只有穆加比，所以他的輩分就比較高，當他被制裁的時候，還有中國可以幫助他，所以他可以去中國訪問，從中國回來後就可以說他沒有被孤立，還是可以出國，可以去新加坡看病。
但我常跟學生開玩笑說，他90歲了，但她73歲時又當了父親，因為他娶了一個小他40歲打字員出身的Grace。
問：而且還提拔他接班？
【黑人當家仍無權】
嚴震生：他73歲做父親，兒子現在才17歲，但是它讓人無法了解的是為什麼身體可以這麼好，到了九十歲還可以掌權，還有為什麼他能掌控辛巴威這麼久？現在看起來其實他是有統治階級，很多人可能不想讓他下台，覺得他們都是受益者，所以我有時候懷疑他被抬轎，被抬的人想下來了，可是抬轎的都不想下來。
另外就是剛才主持人講的，他培養他的太太成為接班人，但是中間還有個障礙就是他的副總統，也是跟他在1980年代就開始反白人統治，雖然現在也還年輕不到60歲，但是他用副總統想結合美國想發動軍事政變推翻他的理由，把副總統幹掉了，看起來等於是為她的妻子掃除將來接班的障礙，把路上的石頭都先清掉了。
感覺上她有點像是江青，好像在毛澤東統治的末期，準備要接班了，所以這是比較讓大家擔心，這家族繼續這樣的話，這個國家該怎麼辦？因為確實這是個好地方，不過後來大家看到的是經濟的通貨膨脹，不知道各位有沒有聽過辛巴威以前出過的鈔票都是以億為單位的？
所以這國家如果繼續在這家族的掌控中，我覺得對當地的人而言，真的蠻可悲的，過去白人統治時黑人沒有權益，現在自己黑人作主後竟然是這樣的結果。
問:聽說他已經得到黨代表的提名，所以2018年要競選總統，94歲還可以在競選總統，實在是全世界僅見的強人。
【Gucci Grace】
嚴震生：對，我就跟他講說他的身體維持得還不錯，10年前我親自看他演講，那時候他大概80歲左右還是中氣十足，他確實很有演說天分很會煽動民眾，我覺得這種煽情式的演說，也造就了他今天能夠在辛巴威屹立不搖，可是畢竟政治不能只靠操縱民粹，最後大家還是要溫飽肚子。
剛提到俄羅斯的經濟垮掉了，而辛巴威的經濟長期都在垮，又有這麼嚴重的通貨膨脹，如果沒有改善的話，我相信他的政權真的會被推翻，特別是還讓他的妻子接班的話。
他妻子的外號叫做「Gucci Grace」，就是他很愛買Gucci包，我們以前開玩笑說，非洲的領導人，他們不怕被制裁，但是他們的老婆最怕被制裁，因為不能去倫敦或巴黎做christmas shopping比什麼都嚴重，後來發現可以到北京的秀水街買還不錯，買這些假Gucci而且還免費，因為大陸政府會送給他們。
但是我覺得對這些非洲領導人而言，畢竟他們過去跟歐洲這麼密切的關係，如果被封鎖在巴黎、羅馬或倫敦之外，是很難受的，特別是他們的老婆。
主持人：謝謝嚴老師的分析，辛巴威90歲獨裁的總統，有個50歲的太太喜歡shopping贏得「Gucci Grace」的稱號，專門買Gucci包的老婆，還要扶持他接班，在研究整個非洲政治的時候，實在是非常匪夷所思的一點。