反恐為名行徑殘忍 CIA也是恐怖組織、俄國經濟續惡化 普丁嘴硬能撐多久、辛巴威90歲獨裁總統 有中國撐腰(20141212醒報國際現場)

醒報編輯部 2014/12/12 11:50 點閱 1641 次
CIA 為了獲得重要情資,經常做出違反人權的刑求,那美國的道德價值是否也跟恐怖攻擊一樣呢?(photo by Wikipedia)
CIA 為了獲得重要情資,經常做出違反人權的刑求,那美國的道德價值是否也跟恐怖攻擊一樣呢?(photo by Wikipedia)

主持人:醒報社長林意玲
與談人:政治大學國際關係研究中心嚴震生教授
整理:陳昱穎、谷佳樺、游昇俯、鄭柏揚

一、反恐為名行徑殘忍 CIA也是恐怖組織

主持人(以下簡稱問):最近在美國最大的新聞,就是美國的中央情報局(CIA)竟然在全世界各地以反恐的名義,刑求羈押的犯人,有人說這個行徑簡直比滿清十大酷刑還要嚴重,包括灌肛、水刑、性侵和睡眠剝奪等方式。這件事情被爆出來後,歐巴馬也發表談話,讓全世界譁然。請嚴老師分析一下CIA這個事件,究竟要從什麼角度去解讀?

嚴震生:這個6千頁左右的報告,是國會調查CIA過去在反恐期間所做的事情,他們認為這是一個獲取情資很不錯的方式,但是讓大家懷疑當中有刑處的問題。這份報告,可讓美國民眾和政府對整個過程有充分的了解。

【CIA稱係必要手段】
報告出爐後,幾乎所有人都指向CIA過度使用刑罰,我們說滿清十大酷刑也好,或者說是刑求也好,另外也誇大了刑求能夠帶來的正面效果,因為CIA一直說他們必須要這麼做,才能夠獲取情資,獲取情資才能夠避免美國再發生911或恐怖攻擊,而之後也的確沒有再發生攻擊的事件,CIA就藉此誇大了說這就是因為他們用非常的手段來獲取情資。

另外,包括像賓拉登被槍決,都是靠著這些情資,但是美國人懷疑,如果不用刑求,是否也一樣做得到。我想最重要的一點,在這個過程當中,大家看到的是如果今天CIA為了這樣的情資,而去做出違反人權的問題,那美國的道德價值是否也跟恐怖攻擊是一樣的?

歐巴馬自己強調,我們要戰勝恐怖主義,不是要淪於跟他們同樣的方式,而是靠美國的價值,而不是靠刑求。所以現在大家要調查CIA到底是什麼樣子,結果發現,原來這些刑求還外包給別人做,且還不敢在美國國內做,要在阿富汗做,甚至在波蘭、羅馬尼亞兩個前東歐國家,因為他們和美國的關係不錯,所以刑求的地點就移到那些國外地方,以避免美國國內的質疑。

問:這裡有2個問題請教嚴老師,第一是美國感覺上向來對反恐兩個字,幾乎是無限上綱到什麼事都可以做,只要打著反恐的名號,所有事都可以做,因為恐怖分子就是蟻螻或撒旦,打擊魔鬼就是要不擇手段,所以任何手段都會被容許?美國是否有這樣一個氣氛?

第二是,這樣的手段到底有沒有效?恐怖分子也好,或伊斯蘭國的人也好,他們都不怕死,都可以炸彈綁在身上都人肉炸彈,整個連命都不要了,而且他們對於宗教的堅貞到了某個程度,就是「民不畏死,以死畏之」,他們不怕死也好,怎麼辦?

【為了情資違反人權】
嚴震生:一來,這不但沒有效,二來,可能加速對方招募更多的恐怖分子加入,採取報復。像是現在中東地區,伊斯蘭國斬首美國人,美國人一定很不願意看到這樣的情況。但如果你今天用水刑、灌肛、剝奪睡眠這種連美國本身都不能接受的人權價值的話,那我認為今天美國以人權立國。即使被斬首,也不能淪落的和恐怖分子的行徑一樣。

問:所以,我剛剛問的第一個問題:美國是不是只要是反恐,什麼都可以做?

嚴震生::我認為當美國對反恐的預防做得還算成功的時候,他們大概不會接受美國政府,尤其是CIA以反恐之名來這樣做。歐巴馬自2008年選上總統,2009年就任後,就宣布不能再用刑求了。那表示過去六年都沒有刑求,而美國也沒有被恐怖攻擊,這代表這樣的事情是可以免除的。

特別是當CIA誇大這樣的行為時,是不是為了免於他們自己的責任?現在可以看得出來的是CIA誤導總統、誤導白宮、誤導國會、誤導美國民眾來誇大他們的工作成效,我覺得這個是美國國會現在最需要調查、注意的一個部分。

【CIA如同恐怖組織?】
問:請教嚴老師,美國中央情報局(CIA),過去究竟做了什麼樣的好事、壞事、扣陶事(台語)。可能我們的讀者還不太知道這個CIA是恐怖的,或是另一個恐怖組織?

嚴震生: CIA在冷戰期間,1950年代開始,曾經推翻了瓜地馬拉的左派政府,1960年代在中南美洲也做了不少事情,最出名的就是協助右派軍方政變,把一個左派的總統給刺殺了。1973年,皮諾契上台之後,把當年阿葉的總統刺殺了,這完全都是CIA策動的。

CIA在世界各地策劃這些。也有人說越南,當年吳廷延兄弟被暗殺也是CIA在策動的。包括伊朗,伊朗的國王巴勒維上台,也是CIA在策畫。CIA的足跡遍地可見,從中東到中南美,再到亞洲。

問:所以CIA的背後就是美國政府囉?

嚴震生::應該就是美國政府。可是美國政府有時候,會把這個責任撇的很清。
如果我們看過電影《亞果出任務》,看到最後,他們也不承認給過的勳章。但事實上都是CIA在做。

問:說不定我們台灣的選舉他們也介入過?

【CIA介入台灣選舉?】
嚴震生:很多人都說喔!包括兩顆子彈的事件。所以很多台灣人說選舉最後是白宮決定的。

問:所以,您看這個CIA有多可怕,CIA真是美國的黑手套,透過它在全世界搞顛覆、搞破壞。

嚴震生:美國人又認為自己就是正義的化身,有的時候你不知道什麼是對你好的,所以就讓美國來幫助你、告訴你什麼是對你好的。

問:由這件事看來,你說美國人是不是兩面人,一副慈善大亨、世界警察的樣子,這是一件很恐怖的事情,大家都很難逃過它的魔掌。

二、俄國經濟續惡化 普丁嘴硬能撐多久

問:接下來我們談談俄羅斯最近的狀況非常慘,一方面在烏克蘭事件後,一直被國際制裁,再來他們依賴石油,大家都在制裁俄羅斯,拚命生產石油,讓石油價格慘跌。俄羅斯最近股票下跌,經濟也受到影響,進攻烏克蘭也付出一些代價,請嚴老師為我們分析。

嚴震生:確實,當初西方國家提出對俄羅斯經濟制裁以為沒什麼效果,但不到1年時間,石油價格降到每桶66美元至70美元之間,非常低哦!可能大家還記得,前幾年還有到130、140美元。

問:對,超過100美元。

嚴震生:平均100塊大家就認為差不多了,一路降到67、68,對全世界第2大石油輸出國來講,這樣的石油價格讓它的收益減少很多,至少百分之20以上。除了石油下跌之外,還有它的盧布貶值得非常嚴重,本來是跟台幣差不多;1比30左右,現在已到1比60左右,差距非常大,是過去這一年來對美金貶值最多的一個貨幣。

【民粹主義路線】
但在此同時,前幾天俄羅斯總統普丁的國情咨文,還非常煽動民族主義,他說要如何提升俄羅斯經濟,包括要給公務人員、老師加薪水──我都不知道那個錢從哪來──要強化國防,海軍、空軍,甚至國情咨文還特別提到,希望西方國家不要幻想在軍事上超越俄羅斯,我們不會允許這樣的事情發生…這完全走一套民粹主義的路線。

我們看到俄羅斯實際的問題,明年普丁63歲,剛好美金對盧布的價格是1比63,然後石油價格可能也降到63,所以俄羅斯這1、2年的經濟將面臨很大的衝擊。我舉個例子讓大家了解嚴重性,石油生產國家很多收入依靠石油,像奈及利亞把價格訂在120才能收支平衡,像俄羅斯只有67、68,你說該怎麼辦?

就好比台灣過去4、50年主要的收入是靠農產品,包括鳳梨、糖類等等,如果這些價格在國際市場一下跌掉2、3成,對台灣是很慘的。

當政府的預算都是靠石油的收益,跌掉2成就少了2成,要從哪裡去補?普丁不僅不想去補,還提要幫公務員加薪,還要花更多的錢在國防軍費上。看起來是非常民粹,是不是能挽救俄羅斯的經濟,我是非常懷疑。

【石油礦藏不可恃】
問:謝謝嚴老師分析。但說不定普丁心裡是盤算,石油不像別的產品,是不會跑掉的,現在也許便宜一點,就少賣一點,將來漲起來,我的東西並沒有少,我的國家裡還隱藏這麼多石油。看起來他有恃無恐,矜著在和美歐西方國家較勁。

有一些數據,剛提到油價下跌2成,而他們外匯存底也下降2成,來到低於4千1百90億美元的金額,盧布也慘跌4成的價值,它挺得住嗎?請嚴老師為我們分析您的看法。

嚴震生:我再給大家兩個數字,一個是石油天然氣的出口,大概占俄羅斯出口的百分之70,然後聯邦收入的一半是來自石油的收入。所以你想想看,一半收入是來自於石油,如果少掉2成,你的收入等於少掉10%,這是很嚴重的,預算少掉百分之5都不得了了,少掉百分之10非常嚴重。

剛剛主持人講,放在地底下不吸出來,反正以後還會再漲回來,但不要忘了,現在美國油頁岩的科技非常強。因為美國是世界上最大的消費國,如果今天它的石油、天然氣自給自足的狀況改善了,甚至還可以出口的時候,西歐國家就可以不必擔心被俄羅斯反制裁。

以前到了冬天,西歐的天然氣要來自俄羅斯,制裁的力道可能因此不足;若今天中東地區繼續生產,就不必擔心,再來,若美國油頁岩科技可以完全掌握未來市場供應量,俄羅斯的油品、天然氣就不能發揮關鍵性的作用。所以俄羅斯不要自恃有能源、未來能做什麼,現在的問題可能仍是未來幾年同樣要面對的問題。

【和解的可能】
問:剛剛嚴老師為我們分析了局勢,除此之外,俄羅斯在北濱洋、西伯利亞開發油田,因為成本很高、看來也要暫停了。現在俄羅斯連企業融資貸款也遇到困難。

嚴震生:對、這是西方制裁最厲害的地方。

問:找不到地方融資,俄羅斯經濟恐怕很快就會惡化,惡化下去就看普丁能撐多久、看他會不會引起民怨等等。

嚴震生:他現在缺乏資金,因此甚至願意讓經濟犯回國,表示既往不咎。俄羅斯的問題,我想真的是從烏克蘭開始,受到西方制裁,加上油價暴跌、盧布幣值的大量貶值。這禮拜法國總統歐朗德去哈薩克訪問,回途就停在俄羅斯機場,跟普丁開了一個記者會,有點像是做和事佬,要做一個橋樑,我認為這也是可能的。

普丁必須虛張聲勢一下,在國情咨文中講得很兇悍,但事實上又找一個法國,在北約制裁中、在歐盟有一個通話管道,未來會不會因經濟問題而放棄烏克蘭的行動,我想這是有可能。

問:我們要觀察俄羅斯在經濟繼續惡化下去會採取什麼樣的動作,西方在看、俄羅斯的人民也在看。普丁現在大權在握,剛開始進攻烏克蘭時好像很神勇,這樣的神勇能持續多久,大家繼續觀察。

三、辛巴威90歲獨裁總統 有中國撐腰

問:嚴老師研究非洲政治,一向非常仰慕的一位九十幾歲的獨裁領導者,他就是辛巴威總統。這個國家最近出了大狀況,總統開除了副總統,嚴老師,請跟我們分析一下這個非常有特色的獨裁總統。

嚴震生:首先說明,我不是仰慕他,而是我很喜歡這些非洲領導人能在位這麼久,因為非洲有54個國家,如果他們在位很久,我就不需要記新的名字,大家想想看,54個國家我要記這麼多的領導人,如果每四年換一個總統,那我不曉得要記多少了,所以像他從1980年當選總統到現在,34年我只要記一個名字,非常輕鬆,可是這位穆加比台灣人可能不是很熟悉。

【辛巴威黑人執政】
辛巴威像南非一樣原本是少數白人執政的,叫做羅德西亞,1965年因為英國想要給多數統治,羅德西亞的白人就決定自己先搶下來獨立,等於是白人從白人手中獨立,變成一個國家,跟南非一樣也是實施種族隔離,但是15年後的1980年,人口只有百分之六白人,所以後來終於被推翻了,就是黑人執政。

剛開始大家都覺得黑人執政很有希望,可是沒想到穆加比越來越獨裁,雖然還是有選舉,但他永遠當選,所以連任到現在已經90歲,如果2018年他還要選的話,就是94歲。

穆加比執政這麼多年後引發了些問題,第一,原本大家認為他可能是民主派的,結果不是,第二,當他的經濟越來越不好時,他就怪罪於白人,開始搶白人的土地,在台灣如果進行土地改革,把地主的地分出來應該是給農民,我們稱佃農,可是穆加比不是,他把地分給自己的爪牙,可是他們又不是農人,把這些地當作打獵的地方,當成自己農場一樣。

辛巴威的農地是全非洲最棒的,整個辛巴威的農業生產,可以餵足一半以上的非洲人,你就知道這個農地有多少,但是現在辛巴威農產要靠進口,所以這個國家他治理的很糟糕,但是就是因為這麼糟糕,國際社會才給他很多制裁,包括大英國協、美國帶領的這些西方國家,都在制裁他,他在制裁的情況之下,反而能夠糾集所謂的民族主義情緒來反對英國、美國。

當他被封鎖不能參加很多峰會的時候,非洲這些好朋友有時候會出來幫忙他講話說,如果不讓穆加比參加,我們也不參加,過去歐盟跟非盟曾經有高峰會,歐盟說不要穆加比來參加,結果非洲其他國家說那他們都不參加,最後是歐洲國家讓步,英國首相布朗不去參加,因為他沒辦法接受這樣的事實。

現在全非洲五十幾個國家,只剩下他是開國元老,就是還活著的國父,所以大家輩分都比他低,其他非洲國家比他早獨立,那些國父都已經過世了,還在位的只有穆加比,所以他的輩分就比較高,當他被制裁的時候,還有中國可以幫助他,所以他可以去中國訪問,從中國回來後就可以說他沒有被孤立,還是可以出國,可以去新加坡看病。

但我常跟學生開玩笑說,他90歲了,但她73歲時又當了父親,因為他娶了一個小他40歲打字員出身的Grace。

問:而且還提拔他接班?

【黑人當家仍無權】
嚴震生:他73歲做父親,兒子現在才17歲,但是它讓人無法了解的是為什麼身體可以這麼好,到了九十歲還可以掌權,還有為什麼他能掌控辛巴威這麼久?現在看起來其實他是有統治階級,很多人可能不想讓他下台,覺得他們都是受益者,所以我有時候懷疑他被抬轎,被抬的人想下來了,可是抬轎的都不想下來。

另外就是剛才主持人講的,他培養他的太太成為接班人,但是中間還有個障礙就是他的副總統,也是跟他在1980年代就開始反白人統治,雖然現在也還年輕不到60歲,但是他用副總統想結合美國想發動軍事政變推翻他的理由,把副總統幹掉了,看起來等於是為她的妻子掃除將來接班的障礙,把路上的石頭都先清掉了。

感覺上她有點像是江青,好像在毛澤東統治的末期,準備要接班了,所以這是比較讓大家擔心,這家族繼續這樣的話,這個國家該怎麼辦?因為確實這是個好地方,不過後來大家看到的是經濟的通貨膨脹,不知道各位有沒有聽過辛巴威以前出過的鈔票都是以億為單位的?

所以這國家如果繼續在這家族的掌控中,我覺得對當地的人而言,真的蠻可悲的,過去白人統治時黑人沒有權益,現在自己黑人作主後竟然是這樣的結果。

問:聽說他已經得到黨代表的提名,所以2018年要競選總統,94歲還可以在競選總統,實在是全世界僅見的強人。

【Gucci Grace】
嚴震生:對,我就跟他講說他的身體維持得還不錯,10年前我親自看他演講,那時候他大概80歲左右還是中氣十足,他確實很有演說天分很會煽動民眾,我覺得這種煽情式的演說,也造就了他今天能夠在辛巴威屹立不搖,可是畢竟政治不能只靠操縱民粹,最後大家還是要溫飽肚子。

剛提到俄羅斯的經濟垮掉了,而辛巴威的經濟長期都在垮,又有這麼嚴重的通貨膨脹,如果沒有改善的話,我相信他的政權真的會被推翻,特別是還讓他的妻子接班的話。

他妻子的外號叫做「Gucci Grace」,就是他很愛買Gucci包,我們以前開玩笑說,非洲的領導人,他們不怕被制裁,但是他們的老婆最怕被制裁,因為不能去倫敦或巴黎做christmas shopping比什麼都嚴重,後來發現可以到北京的秀水街買還不錯,買這些假Gucci而且還免費,因為大陸政府會送給他們。

但是我覺得對這些非洲領導人而言,畢竟他們過去跟歐洲這麼密切的關係,如果被封鎖在巴黎、羅馬或倫敦之外,是很難受的,特別是他們的老婆。

主持人:謝謝嚴老師的分析,辛巴威90歲獨裁的總統,有個50歲的太太喜歡shopping贏得「Gucci Grace」的稱號,專門買Gucci包的老婆,還要扶持他接班,在研究整個非洲政治的時候,實在是非常匪夷所思的一點。