環宇廣播電台(FM96.7) 醒報國際現場
播出時間：2 月 20 日 8:00-9:00
中國時報 駐華府海外特派員 劉屏
與台灣醒報社長林意玲
跟您一起從台灣看全球
一、聯合國專門委員會報告, 北韓泯滅人性。委員會打算告上國際法院，但中國大陸可能否決。
‧北韓長期以來侵犯人權，聯合國要提出制裁，前陣子也有歐洲國家提出要告江澤民，好像一個國家的事情牽涉到國際，國際上竟然要共同採取行動，對於這點您有何看法？
‧江澤民的事情是因為迫害法輪功，隨著政權更替，現在歐洲覺得要維護信仰自由，目前中國的機會比江澤民當政時要好得多。
‧至於北韓，是聯合國針對一個專門委員會提出一份400多頁的調查報告，裡面細數了北韓種種泯滅人性的作為，跟當年納粹是可相提並論的。人權委員會希望讓國際法庭出面主持公道，但必須經過聯合國安理會的程序，才能送到國際法院，預料中國大陸應該會對此投否決票。
‧大家對這件事情的關切，就好比我吃飽飯了不代表大家都吃飽飯了，更是因我吃飽飯了，更要去想想有沒有人吃不飽，這樣才是所謂的「人飢己飢，人溺己溺」的胸懷。
‧聯合國想告金正恩，如您所說，中國大陸有否決權，所以此舉應是象徵意義大過實質的意義吧！
‧對，聯合國知道這是象徵意義大過實質，中國大陸多半會否決，導致這提案無法送到國際法院，但聯合國必須講出來，讓大家知道兩件事，一是北韓政權的行徑令人髮指，比方說強迫婦女把自己的孩子活活溺死。
‧從人權機構和非政府組織提出的報告可知，過去幾十年來北韓政府不知殺害了多少政治犯、異議人士，有人被關在牢裡，饑餓難耐到殺老鼠來吃；要求犯人的雙手伸到後頭，用繩子綁住並要人靠在牆上24小時。大家可以想像，這些人有多麼痛苦。
‧到了金正恩時代更是變本加厲了，不要小看他年紀輕，就因年紀輕，做起壞事來比上了年紀的人更可怕，傳出這麼多迫害人權的事情，使得聯合國人權委員會，必需讓世界各國都知道，北韓是這樣的國家。
‧第二點是聯合國知道，這件事提出來後中國大陸會否決，正因如此，可讓國際知道中國大陸是北韓的親密盟友，甚至可說是唯一的盟友。
‧北韓是一個極封閉的國家，聯合國人權委員會是如何蒐集到這麼多迫害人權的證據？
‧這也是很多人提出來的問題，其中有些來自從北韓逃亡出來的人。許多北韓人為求生存，渡過鴨綠江逃到中國東北，過去中國採取遣返作法，現在則是睜一隻眼閉一隻眼，把這些人當作便宜的外勞看待，用便宜的價格雇用他們工作，於是他們留了下來，這些移民提供了一些訊息。
‧還有些人是藉著到海外出差，就留在國外了；還有一些人不是很清楚他們如何逃出來的，這些人為避免逃亡路線曝光後會被封鎖，所以沒有清楚告訴外界。因為一直有一些人逃到外面，將北韓內部發生的事告訴全世界，大家才可以得知北韓的情況。
‧除了這些逃亡人的口供外，是否有實際上的證據，比如說影片等等資料？
‧要這種資料就太難了，依報告顯示，有人因為看南韓的連續劇就被用極殘酷方式處死了，所以如果要拿一個錄影機拍攝迫害畫面，風險太大了。在我印象裡，截至目前為止是沒有這樣的證據。正因沒有這方面的證據，更加顯示北韓的可怕，想要做點事情，時時刻刻都得小心被盯上、被抓捕，面臨不可測的命運。
‧有一位老師上課提到一個人不要怕出身低，舉北韓國父金日成作例子，就因這句話觸怒當局，讓他背上幾十年的牢獄之災。顯然愈是無法提出任何證據，愈發顯出那個地方是多麼缺乏個人自由。
‧有一個美國記者去北韓，一到機場手機就被扣押，因為北韓國內不准用手機，所有的參訪活動全是有人幫你安排好的，沒有個人行動自由，可想見這個國家有多麼的封閉。
‧這些事情真的發生在21世紀嗎？是否很多人懷疑這些事的真實性？
‧對，有很多人懷疑。在1980年代，我和一對美國教授夫婦講到中國大陸文革的事，他們目瞪口呆，覺得怎麼可能會有這樣的事情。
‧現在這些事情愈來愈清楚了，在文革時，兩派鬥爭激烈，甚至用大砲彼此攻擊，將對方殺了後，吃掉對方的心和肝，把對方的頭顱砍下當足球踢，這些令人匪夷所思的事，確實發生過。
‧現在有人清清楚楚地將這些事講出來，使我們知道一天之中有幾百人的屍體被丟到河裡去，全是文革時候發生的事，人和人之間到最後竟會變成這樣的關係，更別說北韓是制度性地摧殘人性、迫害生命了。
‧您想想，金正恩可以把他的姑丈殺掉，前一天還是座上客，隔天處決，會開到一半，突然出現幾個壯漢把他押走，你完全無法想像那是怎樣的場景，接下來就是處死，還有消息傳出連幾等親內的一群親戚也一同被處死，明明是二號人物，不但被處死，連在北韓的照片都被修改，現在北韓的照片裡看不見張成澤了。這些事情在我們文明社會，對自由慣了的人來說是很難想像的，但它卻真實存在。
二、歐巴馬四月訪亞州
‧美國國務卿凱瑞再次訪問亞洲，可見美國最近對亞洲事務非常積極、熱情，因為亞州的問題多，請劉屏為我們分析一下。
‧如你所說，亞洲問題很多是其中一個原因，還有一個原因是美國有「亞太再平衡」的計畫。過去幾年美國在伊拉克、阿富汗耗掉太多人力與金錢，因此美國希望在東亞能多一點表現，凱瑞當國務卿後已經是第5次來亞洲了。
‧另一個原因是凱瑞打過越戰，現任美國國防部長黑格爾也是，所以他們對美國和亞洲的觀察是比較不一樣的。亞洲問題很多，最近很多文章會形容亞洲對美國來講簡直是「雷區」，你一不小小心觸碰了地雷，就不曉得結果會怎麼樣，所以要好好地清理或避開地雷。
‧中國大陸、日本和南韓之間的關係對美國來講是非常頭痛的，所以美國總統歐巴馬4月也要來亞洲，美國觀察家就在分析，歐巴馬這一趟要怎樣梳理中、日、韓間的關係，使彼此不要動輒怒目相視，這對美國來說是一個很大的難題。
‧為什麼美國覺得中日韓的關係跟她有關？而中日韓之間到底有什麼難解的問題？
‧最主要的原因是中國崛起，美國有些人用的詞是「中國復興」，因為在鴉片戰爭以前清朝的GDP是全世界第1的。現在中國大陸很多作為讓美國非常擔心，比方說劃設防空識別區、船隻駛入南海或軍艦與美國對峙等，都讓美國覺得有必要和中方多進行溝通。
‧美國在南韓有4萬駐軍，在日本則有4萬到5萬軍力，她們是美國在亞洲最主要的盟邦，也是美國進行「亞太再平衡」的重要戰略籌碼，所以美國現在對亞洲特別關心。
‧再來是中日韓之間的問題，這幾天美國媒體討論很多的是，日本首相安倍晉三參拜靖國神社，這一下就摧毀了安倍和中、韓關係解凍的機會，因為中國國家主席習近平、南韓總統朴槿惠都說「不會再跟安倍見面」。
‧美國很擔心日韓間的實質關係中斷，對此，不願意日韓這兩個很重要的盟邦彼此間有矛盾，也不願意見到亞太地區緊張態勢升高，美國高層官員頻繁走訪，就是希望能夠消弭這些紛爭。
‧凱瑞這次走訪中國、南韓、印尼、阿拉伯的目的分別是什麼？會有哪些成果呢？
‧一定有人講為什麼不去日本，這是因為日本外相前幾天剛好去美國，都已見過面，談很多了，也面對過記者了。拜訪中國、南韓、印尼是因為既然來了，不能只去東北亞，東南亞也要去。印尼人口多、地理位置重要，是全世界最大的伊斯蘭教國家，所以美國希望和印尼維持良好關係。
‧中東外交一直是凱瑞積極要做的事情，不只是凱瑞，中東事務一直都是美國國務卿的首要任務，每一位國務卿都希望能多跑一些國家。希拉蕊當國務卿時跑了100多個國家，很多地方一去再去，以今日美國的實力以及國際局勢來看，已不可能再擔任世界警察的角色，但她仍然在許多地方有其長久、深遠的影響力，還是希望能繼續維持這樣的局面。
‧凱瑞此行有個重大的目的是要求日本、南韓兩大盟邦共同對付北韓的核子威脅，美國這麼積極扼阻北韓的核武威脅，又壓制中國向亞太發展的趨勢，你覺得其中的內幕是什麼？
‧兩者有很大的不同，對美國來講，與中國間仍有許多溝通渠道，雙方還是有比較多共通的利益，不至於撕破臉。而美國和北韓之間根本沒有有效的溝通管道，而且北韓若一意孤行的話，外界無法預測他會做出什麼程度的行動，所以美國面對中國與北韓的做法是不同的，因她需要其他國家一起對抗北韓。
‧核武事件讓美國非常頭痛，她一直希望朝鮮半島能「非核化」，北韓能夠不發展核武。如果北韓發展核武，南韓也一定會發展核武，後果將不堪設想。如果朝鮮半島有核武，鄰近的中國也有核武，難道日本不會也發展核武嗎？最後東北亞可能就成了全世界核武最密集的地方，臨近的台灣也要擔心了，所以美國非常希望能透過國際合作來阻止北韓發展核武。
‧這次去也許沒有什麼成效，但是慢慢地累積，仍會有些成果，雖然現在很少有人再提「六方會談」，但它畢竟是多個國家一同來做，讓俄羅斯和北韓最親密的盟邦中國對北韓都能產生影響力，這些點點滴滴，加起來的也許可促使北韓放棄危險路線。
‧北韓目前對核武的發展非常積極，似乎沒有要停止的跡象，中國一直希望以談判處理，不希望給北韓太大壓力。美國希望中國對此積極處理，中國卻態度消極，您覺得呢？
‧美國希望中國能夠加把勁，中國常常是兩手一攤，因為他現在能對北韓產生的影響力其實已經減弱了。金日成、金正日當政時，中國至少對北韓還有些影響力，金正恩現在對北京幾乎到了不理不睬的態度，想聽時才聽，讓中國高興一下，不想聽時，一副中國又能拿我怎樣的態度。
‧美國一直希望中國能有些作為，阻止北韓發展核武，但很多事情中國不知道北韓到底在搞什麼名堂，所以要管住北韓真的是件非常困難的事。
三、美國小丑愈來愈少。
‧最近小丑的表演似乎讓人笑不出來，美國小丑工會調查發現，美國的小丑因青黃不接，正逐漸凋零。小丑過去是從馬戲團的活動出來的，您要不要談談小丑的角色？
‧在馬戲團裡，小丑的角色很重要，他有時候在中間串場，在緊張的表演中帶來些輕鬆的氣氛。他不只是穿著、打扮、臉上塗油彩，而是可以像魔術那樣表演特技，有誇張的技巧讓人哈哈大笑，這些都是小丑很了不起的地方。
‧在美國，小丑還扮演一個重要的角色，舉例來說，要為小朋友辦生日Party，除了玩樂吃喝之外，也可請一個小丑來表演，給大家帶來歡笑，所以小丑在美國是非常受歡迎的。小朋友其實都滿喜歡他。
‧現在從事這個行業的人逐漸減少了，全世界的小丑協會會員本來有3千多已經降到2千多人了，讓人擔心是不是會後繼無力。
‧讓小丑減少的原因是什麼呢？是愈來愈難找到人才？還是訓練上比較困難？或者是收入減少導致呢？
‧這當中有一個關鍵因素，小丑不只是外型誇張可笑，他有很多表演技巧要學，需有些真本事才能成為真正受人歡迎的小丑，這都需要真功夫。所謂「背後裡受不了罪，人群裡顯不了貴」，小丑需經常磨練自己的技藝，時下年輕人恐怕不願意吃這種苦。賺同樣的錢，年輕人也許傾向選擇其他的行業，這是一個原因。
‧現在小丑的職業壽命大概是如何？
‧很多人到了50歲才會想當小丑，在此之前認為自己還能從事其他的行業。現在美國紐約的小丑只有14個人，從事的人愈來愈少了，不過，在我們周圍環境裡可以感覺得到，許多人不願從事這行業，所以還繼續做這一行的人就格外受到尊敬，他們的行情更高了。
‧現在要找個小丑幫小孩辦生日宴會，得先看小丑的時間，不行的話，宴會時間就只能往後延了。從事這行業的人數雖然減少，但他們還是非常受到尊重，講白點，還是滿搶手的。
‧小丑工會扮演怎樣的角色？小丑為何要加入工會呢？
‧小丑工會和其他行業的工會一樣，成立目的是維護從業者應有的權利，個人和資方對抗總是勢單力薄，如果有工會，就有一種團隊力量，也可以互相交流累積經驗，這是很重要的。
‧1992年美國競選總統時，老布希選連任，挑戰他的是州長柯林頓，老布希講了一句話說，「柯林頓根本是一位小丑。」引起軒然大波，後來老布希為這句話道歉，柯林頓當時回應，「對，我是小丑，小丑是讓大家笑，做總統做不好是會讓大家哭的」。
‧有首歌叫做〈小丑〉，歌詞非常好，說「把他的辛酸化做喜悅呈現給你」道出許多小丑的心境。可是在現實中有許多小丑是把工作當成他的專業，所以他不一定有太多的辛酸。我們常聯想到小丑化妝化得奇形怪狀，很多小丑都不願意裝扮得和別人一樣。早年小丑協會的每位小丑，臉上的妝是不會重複的，每位小丑都有他的特色。雖然是小丑，但它一點也不「小」，他們是非常受人尊重的。
‧是否很多年輕人還是願意投入小丑的工作？
‧這就是現在遇到的難題，要成為出色的小丑需要經過非常嚴格的訓練，不久前有個馬戲團要挑小丑，還是有幾百個人來報名，但會留在這個行業或是從年輕就開始從事這一行的人數明顯減少了。
‧再來是來自中國大陸的人變多了，中國大陸人多，找到有天分的人的機率也較高，他們可能要求的價碼比較低，打進了全世界的小丑市場。彼消我長，來自中國的小丑變多，化了妝後也看不出是白種人或黃種人，以後中國裔小丑的比例可能愈來愈高。
‧今年2月份有一群小丑到菲律賓慰問災民，這是做公益嗎？
‧對，這是了不起的義舉，讓我想起美國諧星包伯賀伯，他每年聖誕節一定到會到海外慰問美國的官兵，他沒有化妝，但他的表演仍是會逗得人大笑的，當時有人對他說「包伯先生，你一天到晚拿美國總統開玩笑，你都沒出過事嗎？」他說，誰說沒出事，你看我每年聖誕節不就都被派到前線來了。他的角色和菲律賓慰問災民的小丑一樣，讓災民暫時在心理上獲得安慰，也讓他們感到有很多人關心他們的。所以小丑扮演了撫慰人的角色。
‧在災區看到小丑，對小朋友來說是喜悅無比，對成人也同樣感受到內心的安慰。