主持人：林意玲（台灣醒報社長）
與談人：黃介正（淡江大學國際事務與戰略研究所教授）
整理：程紫芬
主持人（以下簡稱「問」）：俄羅斯進軍烏克蘭已經箭在弦上，G7與北約都自危，並聯合警告俄羅斯，不惜祭出中斷天然氣油管的懲罰，在雙方外交喊話的對峙的情況之下，您怎麼樣看普丁的態度，以及烏克蘭的危險度是怎麼樣？
彼此拉扯的局面
黃介正：當然，因為俄羅斯跟烏克蘭有這麼長的邊境，比鄰而立，對蘇聯來講，烏克蘭其實是蘇維埃社會主義共和國聯邦的一部分。
蘇聯解體後，烏克蘭變成暫時的獨立。俄羅斯也一直對烏克蘭示威，防止西方影響力直接貼近俄羅斯邊境的最後堡壘，所以對於烏克蘭的動向，當然是非常關注，並希望維持烏克蘭在其勢力範圍之內，使得俄羅斯跟西方尤其是北約組織，能夠成為一個緩衝區的效果。
所以俄羅斯不管是七年前迅雷不及掩耳的奪取克里米亞半島以及之後在扶植烏克蘭東部的分裂分離勢力，以及在烏克蘭邊境，布陳重兵來講，烏克蘭對俄羅斯是不可讓渡的關鍵的利益所在，所以俄羅斯對烏克蘭的政策基本上不可能放軟；烏克蘭卻希望自己能夠融入西方，成為北大西洋公約組織的成員國，那麼可以進一步的保衛烏克蘭的安全，如此就演成了俄羅斯站在一邊，美國跟北約組織站在另外一邊，互相拉扯的一個非常尷尬而且危險的一個現實。
台灣處境看烏克蘭
問：剛剛黃老師在講述，我就想起大陸對台灣大概也是如此，虎視眈眈，認為我們也是他的一部分的味道。只是說，我們沒有他們這樣接壤，所以也沒那麼大的立即的危險，因為還隔著海峽。
但是烏克蘭要抵抗俄羅斯的進攻一定要靠西方勢力的參與。那最近看到媒體報導烏克蘭說，如果你要入境，恐怕會引發世界第三次世界大戰，也就是說，烏克蘭要把整個西方國家一起拖進來保護他。總之，西方國家也是會人人自危，因為你既然能夠入侵克里米亞半島大家已經是非常不以為然，希望俄羅斯不要有這麼大的侵略主義，如今碰到烏克蘭，如果不保住的話，其實就是等於助長俄羅斯侵略的攻勢，您怎麼看？
西方和俄羅斯的談判
黃介正：烏克蘭的戰略地位對於俄羅斯的國家安全來講非常重要，但對烏克蘭來講，就是俄羅斯是一個侵略者，或者是一個想要操作烏克蘭政局，使得烏克蘭始終被迫維持與俄羅斯友好的關係。
在這個中間拉扯之下，烏克蘭就變成西方和俄羅斯之間的拔河。當然，變成雙方強權之間的往來。尤其是美國，希望能夠給予烏克蘭足夠的武器，以及政治上面的支持，使得烏克蘭不須聽命於莫斯科。烏克蘭人民對於莫斯科想要控制烏克蘭的意圖也知之甚深，而且非常的反對俄羅斯對整個烏克蘭的控制。
美國希望透過對話
如今，即使西方並沒有承諾，一定會動用武力直接對入侵烏克蘭的行動開火，但是美國已經一方面使用軍事上面的壓力，另外一方面是寄望於外交上面的努力，所以可以說西方社會希望透過對話，透過大家可以接受的一些條件來穩住情勢，不要讓烏克蘭成為第三次世界大戰的一個標的。
這種憂慮或者關切，也是跟台灣海峽對峙類似。我們反而比較擔心的是，如果美國跟俄羅斯在烏克蘭上沒有發生衝突，而中國大陸跟美國又在台灣海峽第一島鏈發生利害衝突，那麼如果這兩個時間一動一靜同時發生的話，那麼當然是對世界的和平穩定會造成很大的影響，甚至美國以目前的國家力量都不一定能夠改變俄羅斯，或者是嚇阻俄羅斯軍隊的試圖入侵烏克蘭，所以現在來講，幾乎等於是擺出了陣勢。但是大家都沒有想要動手的想法。
武裝是利還是不利
問：俄羅斯到現在為止，仍否認說軍隊調動本來就是我的自由，你們不要干涉，但另外事實上又看見這個西方，不管包括土耳其供應榴彈砲，美國給烏克蘭標槍導彈，其實都在武裝烏克蘭，所以烏克蘭得到西方這些武器對他是有利還是不利？這樣的話，好像感覺上真升高緊張的趨勢，是不是？
黃介正：但如果沒有這些西方武器的援助，那他們在應對境內的這種分離勢力，以及如何與俄羅斯周旋，那他的底氣就會變得更小。所以，對烏克蘭來說，如果西方社會願意提供武器或繼續用各種外交的手段強化對烏克蘭的安全承諾，烏克蘭政府當然會公開表示歡迎。只是說這些新來的裝備，也沒有辦法使得烏克蘭真的足以阻止俄羅斯的軍事入侵。
目前來看，不論是美國跟烏克蘭簽的一個夥伴的協議，或者是美國跟俄羅斯在談判這個烏克蘭、或者是烏東地區的問題的時候，美國也是運用所謂的預防性外交來處理。簡單說，就是透過各種可能的外交手段，希望軍事衝突不要發生，但不是說，各國已經派兵，或者是用武裝的方式來使得這個俄羅斯更為驚恐，而要更早的來處理跟烏克蘭的關係。
美國vs俄羅斯
問：最後問一個問題，最近十二月八日才有過一次拜登跟普丁的視訊對談，彼此之間也是針對烏克蘭問題，討論、交換意見，但是看起來，俄羅斯並沒有針對這件事有什麼讓步，感覺上只是一般談話，這樣的努力是否有助於和平？
黃介正：有可能是，我們要看他談的議題對烏克蘭的影響有多少，以美俄之間的通話去討論烏克蘭的問題。我想，心情上面最擔心的應該還是烏克蘭的民眾，那麼到底，烏克蘭的國家利益會不會被這兩大強權分割，就決定他們的命運，也是一大問題。
問：所以烏克蘭人民也擔心，美國也不見得是為了他們的利益談判？
黃介正：那當然，所以他們才希望能夠加入北大西洋公約組織，獲得一個集體安全的承諾與保障，使得俄羅斯瞭解任何針對北大西洋公約組織國家的軍事行動，會被視為對全體的軍事行動，相對的，美歐各國提供的軍事援助，或者是甚至軍隊派遣就會不一樣的能量來估算。
簡單的講，就是小國的命運會不會被兩大強權所決定，變成是一個很好的研究的案例。
問：最後一個短問題問一下黃教授，兩個國家如此緊張對峙，國土這麼靠近的情況下，擦槍走火的可能性如何？
美國的影響
黃介正：目前來講，美國跟俄羅斯說，他不會派軍隊去烏克蘭境內，而烏克蘭要進入北約的程序又要拖延很久，但也都沒有什麼特別的進展。如今俄羅斯態度比較強一點，強調烏克蘭要答應某些條件，他們才會自然撤軍。所以整體來講，美國可能尋求更多這種外交上面折衝的空間；俄羅斯就是有一點且戰且談的味道，到最後最受委屈的可能還是烏克蘭的人民。
主持人：真的。今天非常謝謝黃介正教授非常精彩的國際情勢分析。我們當然希望不要戰爭，但好像有的時候，這個彼此之間，言語威脅、武力展現好像也是戰爭的一個部分，讓大家知道他的存在與他的價值，然後再相當程度的讓步。看看別人，想想自己，還是要把自己武裝好，把自己準備好，不要成為別人為刀俎我為魚肉，這多可怕。